bato-adv
bato-adv
کد خبر: ۱۳۹۶۰۷

فرشاد مومنی: شرط توسعه‌ايران اصلاح دولت است

تاریخ انتشار: ۱۰:۰۳ - ۰۷ بهمن ۱۳۹۱
چهار طبقه ‌را در دانشكده اقتصاد علامه از پله‌ها بالا مي‌رويم تا نفس‌نفس‌زنان به اتاق فرشاد مومني برسيم. اقتصاددان نهادگرايي كه در دوران اقتصاد آزاد آزاد آزاد، هم‌چنان بر نقش دولت تاكيد دارد. وقتي مي‌شنود كه «آسانسور خراب است»، لبخندي مي‌زند و مي‌گويد كه اين خود «نماد اقتصاد كشور است». درست همان چيزي كه فكر مي‌كرديم را گفت.

اقتصاد ايران، درست مثل همين آسانسور يكي از مهم‌ترين دانشكده‌هاي اقتصاد كشور، بالا نمي‌رود، متوقف مانده و حتي اقتصاددان‌ها هم مي‌دانند كه بخش مهمي از اين ناكارآيي اقتصاد، اين روزها در دست سياستمداران است، شايد براي همين فرشاد مومني و خيلي‌هاي ديگر روزگاري براي آخرين بار تلاش كردند تا حال و هواي سياست را سامان دهند.

گفت‌وگو رو از اينجا شروع مي‌كنيم كه شما دعوت‌هاي مختلفي داشتيد براي ادامه كار علمي خارج از كشور. چرا از ايران نرفتيد آقاي مومني؟
واقعيت اين است كه زمينه مطالعاتي من مطالعات توسعه است و يكي از گرايش‌هاي تخصصي من اقتصاد ايران است. من وقتي كه مساله توسعه و توسعه نيافتگي ايران را در دوره پس از انقلاب مورد بررسي قرار دادم يكي از رهيافت‌هايم اين بود كه واكنش ايرانيان و در ميان ايرانيان واكنش نخبگان ايراني به شرايط نامطلوب ايران اين بوده كه اينها مساله كشور و سرنوشت توسعه آن را تحت الشعاع برنامه خودشان قرار داده‌اند. به اين مفهوم كه اينها به جاي اينكه بايستند و در اندازه خودشان به باز شدن فضاي جامعه كمك كنند، ترجيح دادند كه اين مشكلات را دور بزنند. بنابراين از ايران رفتند و با ترك كردن ايران در واقع كمك كردند و عملا راي دادند به استمرار آن چيزي كه فكر مي‌كردند بد چيزي است و مطلوب نيست. من فكر مي‌كنم اين تجربه تلخ تاريخي سبب شده كه بخش بزرگي از چالش توسعه نيافتگي ايران در خلال دو قرن همچنان باقي بماند و به گمانم حالا كه به اين شناخت رسيده‌ام، حداقل شرافت علمي ايجاب مي‌كند كه خودم به آن يافته‌هاي خودم اعتماد كنم و به سهم خودم بمانم و تلاش بكنم كه مسائل ايران از كانال علم و محبت و مدارا حل و فصل شود.

اين نگاهي كه توضيح داديد، چقدر موثر بود، در اينكه در سال 88 فكر كرديد، بايد از داده‌ها، يافته‌ها و داشته‌هايتان براي تشكيل يك دولت جديد استفاده كنيد؟
خب بدون ترديد، به آساني مي‌شود نشان داد، در شرايطي كه امروز اقتصاد ايران در آن گرفتار است، با منطق‌هاي گوناگون از كانال مطالعات توسعه كه من در چندين پژوهش هم آن را نشان داده‌ام، نقطه عزيمت جامعه در ايران، اصلاح دولت است. اين هم مبناي نظري قدرتمندي دارد و هم با شواهد تجربي بي‌شمار مي‌شود درباره‌اش صحبت كرد. اگر ما دولتي داشته باشيم كه به علم، قانون و برنامه اعتماد كند، مسير توسعه كشور تسهيل مي‌شود و در هر سطحي كه دولت‌ها از اين پديده‌ها فاصله بگيرند، كار توسعه در ايران با اختلال‌هاي جدي‌تر و بيشتري مواجه خواهد شد. واقعيت اين است كه برداشت‌هاي تاريخي من مي‌گفت كه بي‌سابقه‌ترين تجربه‌هاي علم‌گريزي، قانون‌گريزي و برنامه‌گريزي در دوره پس از انقلاب در دوره سال‌هاي برنامه چهارم اتفاق افتاده است و فكر مي‌كردم كه به سهم خود بايد تلاش كنم كه اين مسير تغيير كند.

وقتي داشتيد اين برنامه‌ريزي را تدوين مي‌كرديد، به نظرتان آمد، مهم‌ترين چالشي كه دولت بعدي با آن روبه‌رو مي‌شود، چيست و چه راهكاري دارد؟
از نظر من، بزرگ‌ترين چالش اين بود كه ما با يك افت شديد و بي‌سابقه كارايي نهاد دولت روبه‌رو هستيم. اگر از نظر تئوريك پذيرفته باشيم كه در يك ساخت توسعه‌نيافته دولت به عنوان طراح و تعيين‌كننده برنامه‌هاي توسعه و به عنوان مجري و ناظر بر عملكرد برنامه‌هاي توسعه، بيشترين نقش را در جريان توسعه بر عهده دارد، مساله كيفيت و سطح توانمندي دولت بيشترين نقش را در سرنوشت كشور دارد. شما اگر توجه كرده باشيد در سال‌هاي اخير ما هم با بي‌سابقه‌ترين خروج سرمايه‌هاي انساني از كشور روبه‌رو بوديم و هم با بي‌سابقه‌ترين سطوح خارج كردن نيروهاي كيفي از بدنه كارشناسي دولت و هم بي‌‌سابقه‌ترين لطمه‌ها به نهاد برنامه‌ريزي در درون دستگاه‌هاي دولتي را تجربه كرديم. در چنين شرايطي مهم‌ترين مساله براي عبور از شرايط كنوني اين است كه هر كس در هر سطحي كه توانايي دارد، بايستي كمك كند كه بنيه تصميم‌گيري‌ها و تخصيص منابع را ارتقا ببخشد.

شما به عنوان يك اقتصاددان نهادگرا شهره هستيد. گروهي بودند كه قائل به يك اقتصاد غيرمتمركز ليبرالي بودند. فكر نمي‌كرديد، برنامه‌يي كه شما تدوين مي‌كنيد، با رويكردهاي آنها همخواني ندارد و ممكن است مورد پشتيباني قرار نگيرد؟
ما فكر مي‌كرديم كه اگر علم در امور تخصصي فصل‌الخطاب باشد، بدون ترديد خواهيم توانست كه مخاطبان خودمان را مجاب كنيم. اين توانايي بيش از اينكه محصول تجربه‌هاي شخصي من باشد، محصول تجربه‌هاي پرهزينه‌يي است كه نظام ملي در سه دهه اخير داشته و اسناد و مستندهاي آن هم چه در مطالعات دانشگاهي و چه در مستندات رسمي دستگاه كشور وجود دارد. ما يك جمعي‌بندي داشتيم؛ رويكرد‌ها و رويه‌هايي كه در دستور كار قرار مي‌گيرد، به هيچ‌وجه نبايد آمرانه باشد. اين رويكرد را شهيد بهشتي به ما آموخت. به ما ياد دادند كه مسائل بايد به شكل اقناعي حل و فصل شود.

در دوره سال‌هاي جنگ هم كساني كه در جريان تصميم‌گيري و تخصيص منابع در ايران بودند، اين رويه وجود داشت. من دست‌پرورده مكتب عالي‌نسب هستم و يكي از رويه‌هاي ايشان در تمام نشست‌هايي كه داشتند، همين كفايت به اقناع كردن ديگران بود. گاه مي‌شد تا 50 درصد از نظر و خواسته‌هاي خودشان عبور مي‌كردند تا تصميم‌هايي كه گرفته مي‌شود، با اتفاق آرا باشد. بعدها من در مطالعات توسعه، وقتي كه دلايل فراز و فرود كشورهاي ديگر را پژوهش كردم، به حقانيت و صحت اين رويكرد پي بردم. ما با آگاهي از اينكه تنها با تكيه به حداكثر ظرفيت سرمايه‌هاي انساني كشور و جلب مشاركت همگان مي‌شود مساله خطير توسعه را پيش برد، بر اين باور بوديم، همان‌گونه كه خودمان ديدگاه‌ها و برداشت‌هاي خودمان را مطلق نمي‌پنداريم، از ديگران هم بخواهيم كه اينگونه باشند و هر تصميمي كه برآيند خرد جمعي باشد، مبناي تصميم‌گيري و تخصيص منابع شود. بنابراين از اينكه سليقه‌هاي متفاوتي در كشور باشد، ما هميشه استقبال مي‌كرديم و اين را يك فرصت مي‌دانستيم نه يك تهديد.

شما در دهه 90 هم همچنان از تمركز دولتي دفاع مي‌كنيد؟
خب اين يك اتهام ناروايي است كه آنهايي كه فهم عالمانه كافي از واقعيت شرايط آن روز ايران و عملكرد آن روز اقتصاد ايران ندارند (اوايل انقلاب)، مطرح مي‌كنند. اگر شما بخواهيد با زبان عدد و رقم در اين زمينه صحبت كنيد، كافي است به پيوست شماره اول قانون برنامه توسعه بعد از انقلاب مراجعه كنيد و حسن بزرگ اين سند اين است كه از سوي كساني نوشته شده كه شيفتگي ايدئولوژي‌زده به اقتصاد بازار داشتند. همان‌هايي كه آن شيفتگي غيرعادي را داشتند و اين سند را طراحي كردند، مي‌گويند در حالي كه در سال 1356 شاخص مداخله دولت در اقتصاد ايران معادل 66 درصد بود، در سال 1367 يعني در سال پايان جنگ اين نسبت به 40 درصد رسيده است. يعني در دوره جنگ برخلاف اين جنگ رواني ناجوانمردانه، غيراخلاقي و غيرعالمانه‌يي كه راه افتاده، مداخله‌هاي دولت در اقتصاد با وجود شرايط جنگي كاهش پيدا كرده اما اين چيزي كه نئوليبرال‌هاي وطني ما به آن توجهي نمي‌كنند و اهميت نمي‌دهند و پاسخي هم برايش ندارند، اين است كه چرا از 1368 به بعد كه آنها بر سر كار آمدند، هر روز به شكل جنون‌آميزي مداخله‌هاي دولت در اقتصاد ايران افزايش پيدا كرده است. به گمان من اگر كساني عالمانه نگاه كنند و هم به رموز آن مداخله كاهش‌يافته دولت با وجود شرايط جنگي پي ببرند و هم به رموز اين افزايش مداخله دولت در اقتصاد آن هم در زماني كه پرچم نئوليبراليسم بالاي سر دولت‌ها بر افراشته شده بود، فكر مي‌كنم آن وقت مي‌توانند پي ببرند كه نهادگرايي براي فهم چرايي اين تعارض، از راه برقرار كردن پيوند بين نظريه و محيط چقدر مي‌تواند به ما كمك كند.

شما در آن دوران خدمت آقاي عالي‌نسب بوديد كه يك سنت‌گرا به‌شمار مي‌رفت. مي‌خواهم بدانم كه به‌راستي چقدر به علمي بودن برنامه اقتصادي دوران جنگ اعتقاد داشتيد؟ آيا آن سياست‌هاي كوپني كردن اجناس و... بن‌مايه‌هاي علمي داشت يا نه، برگرفته از مسووليت اجتماعي و اجرايي كشور بود؟
من فكر مي‌كنم كه ده سال نخست پس از پيروزي انقلاب، يك گنجينه كم نظيري براي هر كسي كه دل در گروي توسعه انقلاب دارد، باشد. به نظر من خيلي ارزش واكاوي‌هاي جدي دارد. شايد اگر زماني وجود مي‌داشت و فرصتي مي‌بود، من بدون اينكه نياز باشد به منبع خاصي رجوع كنم، دست‌كم مي‌توانم 5 ساعت صحبت كنم درباره اين ذخيره دانايي بزرگي كه در آن دوره ايجاد شده و هر روزي هم كه ما بخواهيم در ايران به سمت توسعه عادلانه حركت كنيم، ناگزير بايد از آن ذخيره دانايي استفاده كنيم. براي رعايت اختصار من چند نكته را بازگو مي‌كنم: نكته نخست اين است كه 10 تا از بي‌سابقه‌ترين و تكرارناشده‌ترين قله‌هاي عملكرد اقتصادي ايران در دوره پس از انقلاب، ركورد‌هايي است كه در دوره جنگ اتفاق افتاد. درست در دوره‌يي كه همگان انتظار اين را داشتند كه عكس اين مساله اتفاق بيفتد، شما شاهد يك چنين ركورد‌هايي هستيد.

به گواه سند پيوست شماره يك برنامه نخست پس از انقلاب، در كل سي و چند ساله اخير، كم‌ترين ميزان مداخله دولت در اقتصاد مربوط به دوره اول ده ساله برنامه‌ريزي توسعه است يعني جايي كه دقيقا عكس آن انتظار مي‌رفت و نكته بسيار مهم اين بوده كه با وجود كمترين ميزان مداخله در اقتصاد از سوي دولت، در همان سطحي هم كه مداخله اتفاق افتاده، اثربخش‌ترين و توسعه‌يافته‌ترين مداخله‌هاي تاريخ اقتصادي 30 ساله اخير به آن دوره برمي‌گردد. اگر جزيياتش را خواستيد، كتابي است به نام «اقتصاد ايران در دوران جنگ تحميلي». اين كتاب را مركز تحقيقات دفاع مقدس سپاه پاسداران در سال 1378 منتشر كرد. اين كتاب مطلقا بنيه تحليلي ندارد اما به اعتبار اينكه اعداد و ارقام و شواهد بسيار خوبي را جمع‌آوري كرده، براي يك پژوهشگر اقتصادي اين فرصت را فراهم مي‌كند كه بتواند اين دوره را با دوره‌هاي پيش و پس از خودش مورد مقايسه قرار دهد.

براي نمونه ميانگين سهم مخارج دفاعي در بودجه عمومي كشور در 8 ساله جنگ يك چيزي در حدود 50 درصد نسبت مشابه در دوره و 1352 تا 1357 بوده است، يعني در شرايط جنگي بار اقتصادي جنگ براي اين دولت به‌تقريب نصف اين چيزي بوده كه در دوره صلح براي دولت پهلوي وجود داشته است. بعد در همان دوره‌يي كه هزينه‌هاي دفاعي كاهش نشان داده، ميانگين سهم امور اجتماعي در كل هزينه‌هاي دولت چيزي حدود دو برابر نسبت مشابه در دوره 52 تا 57 است، ببينيد وقتي كه مي‌گوييم سهم هزينه‌هاي اجتماعي بالا رفته، به اين مفهوم است كه اهتمام توسعه‌گرايي در آن دولت، با وجود شرايط جنگي به خوبي نشان مي‌دهد چرا كه اين امور اجتماعي مهم‌ترين مولفه‌هايش سرمايه‌گذاري‌هاست كه دولت روي آموزش و پرورش و بهداشت مي‌كند. غرض اين است كه به گمان من بررسي منصفانه و عالمانه اين دوره مي‌تواند درس‌هاي خيلي بزرگي را براي همه علاقه‌مندان به توسعه ايران داشته باشد. نكته ديگري كه مي‌خواهم بگويم اين است كه مي‌توانم شهادت بدهم كه در هيچ دوره‌يي در سال‌هاي پس از پيروزي انقلاب، كارشناسان كشور به اندازه آن دوره عزت و اعتبار نداشتند و به اندازه آن دوره مشاركت فعال و انتقادي در تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي دولت نداشتند.

در آن دوره مسووليت اقتصادي به تمامي با دولت بود يا دستگاه‌هاي ديگري هم دخالت داشتند؟
به آن هم مي‌رسيم. در دولت دوران جنگ، يك علم‌باوري كم نظير در فرآيند‌هاي تصميم‌گيري و تشخيص منابع وجود داشت و به همين‌خاطر هم اعتناي خارق‌العاده‌يي به كارشناسان وجود داشت، البته به نسبت شرايط يك ساخت توسعه‌نيافته نه به شكل آرماني. شما در آن دوره هرگز از رييس دولت نمي‌شنيديد كه بيايد بگويد كه من در يك جلسه توانستم 250 تا تصميم‌گيري را مصوب كنم. هرگز در آن دوره چنين اتفاقي نمي‌افتاد چرا كه هم به علم بها داده مي‌شد و هم به رويه‌هاي مشاركت‌جويانه و مردم‌سالارانه. خيلي آزادانه و شفاف همه نظر مي‌دادند و تصميم‌هايي كه گرفته مي‌شد، برآيند ديدگاه‌هاي همگاني بود. اگر دقت كنيد به تركيب كابينه در آن دوره، ملاحظه مي‌كنيد كه همه طيف‌هاي فكري نمايندگاني داشتند، براي نمونه همان‌گونه كه افرادي مانند آقاي عسگراولادي حضور داشتند افرادي چون آقاي سلامتي و نبوي هم حضور داشتند و اينها با معيار و مبناي ضوابط علمي مسائل را حل و فصل مي‌كردند. در بين همه كساني كه در آن دوره در حوزه اقتصادي كشور فعال بودند استاد فقيد مرحوم آقاي عالي نسب در قله رويه‌هاي عالمانه و مردم‌سالارانه بود. آقاي عالي نسب به اعتبار شناخت عميقي كه از مسائل ايران داشتند، در هر جلسه‌يي كه مسووليت اداره آن جلسه و اتخاذ تصميم با ايشان بود، مقيد بودند به اينكه تصميم‌گيري‌ها با توافق جمع باشد.

آقاي عالي نسب رويكردشان سنتي نبود؟
مطلقا. ايشان مقيد بودند كه همه نظر بدهند و همه هم به توافق برسند، گاه مي‌شد كه ايشان تا 50 درصد از نظر خودشان عدول مي‌كردند و مي‌گفتند اين بهايي است كه ما براي رسيدن به اجماع بايد بپردازيم. در بررسي‌هايي كه بعد ما درباره مطالعات توسعه كرديم، به اين نتيجه رسيديم كه در يك ساخت توسعه‌نيافته ضريب نفوذ تصميم‌هايي كه با اجماع هم گرفته شده، چندان زياد نيست، چه برسد به اينكه بخواهد با تحكم به افراد دستور داده شود. من به راستي خاطره‌هاي خيلي زيادي از آن دوره در ذهن خود دارم. اگر دقت كرده باشيد از همان نخستين ماه‌هاي سال 1360 كه دولت جديد بر سر كار آمد، نخستين كاري كه شد، فعال كردن كميته‌هاي برنامه‌ريزي بود كه از همان روز اول اراده و اهتمام بر اين بود كه گام‌ها و تشخيص منابعي كه انجام مي‌گيرد، متكي بر علم قانون و برنامه باشد. دليل آن ركورد‌هاي بزرگ و ماندگار تاكنون تكرار نشده در آن دوره نيز پايبندي درست به همين مسائل بود.

يكي از دليل‌هايي كه درباره علم‌گرايي سياستگذاري‌ها در آن دوره شائبه وجود دارد، براي نمونه حرفي است كه آقاي روغني زنجاني، وزير اقتصاد دولت وقت مي‌زند. مي‌گويد كه به ما توصيه مي‌كردند كه «ضريب ايمان و ايثار» را در تصميم‌گيري‌هايتان در نظر بگيريد. شما چنين توصيه‌يي را به ياد داريد؟
اگر بخواهيم وجه معرفتي اين مساله را مطرح كنيم، آقاي زنجاني جزو اندك كساني بود كه مسووليت طولاني در سازمان برنامه داشت و متخصص اقتصاد هم بود، خب تحصيلات‌شان هم در رشته اقتصاد بود. ايشان اين نكته را به شكل طعنه مطرح كرده و شايد اين را يك نقطه ضعف به شمار آورده‌اند، بدون اينكه توجه داشته باشد، پيشرفت‌هاي نظري كه امروز در عرصه علم اقتصاد اتفاق افتاده، نشان‌دهنده اين است كه نگرش‌هاي تك‌بعدي به هر مساله‌يي، بخش‌هاي بزرگي از واقعيت را از دست مي‌دهد. بنابراين كساني كه توصيه‌هاي اقتصادي محض مي‌كردند و مي‌خواستند مستقل از ملاحظه‌هاي فرهنگي، سياسي، اجتماعي و بين‌المللي آن توصيه‌ها جلو برود، رييس دولت آنها راهنمايي مي‌كرد كه با انجام مطالعات تكميلي گسترده، عمق مطالعات خودشان را افزايش بدهند. شما اگر دقت كرده باشيد همان نگرشي كه ما اينجا نامش را مي‌گذاريم، نگرش اقتصادي محض، در دوره پس از جنگ در دستور كار مديريت اقتصادي قرار گرفت و منشا بروز آسيب‌هاي سنگين به كشور شد.

يكي از اين آسيب‌ها را نام ببريد؟
يكي از آنها اين بود كه ما با اينكه در كل دوره جنگ، حتي يك مورد مرگ و مير ناشي از قحطي و اپيدمي نداشتيم، در سال‌هاي پس از جنگ مشكلاتي در اين زمينه‌ها داشتيم. ما در همان زمان، در نمايشگاهي كه در دانشگاه خودمان برگزار كرديم، نشان داديم كه طنز تلخي در آن نگرش‌هاي تك‌بعدي وجود دارد و آن هم اين بود كه اينها اين كارها را به اسم «تخصيص بهينه منابع» دنبال كرده بودند و نتيجه اين شده بود كه ابتدايي‌ترين نيازهاي حياتي كشور در اين تخصيص بهينه فراموش مي‌شد و واردات كالاهاي لوكس و تجملي در مرز فاجعه‌آميزي افزايش پيدا كرده بود و با اينكه در شرايط صلح به سر مي‌برديم، در سال‌هاي پاياني برنامه اول نرخ رشد توليد صنعتي در كشورمان منفي شد، كشور هم به بي‌سابقه‌ترين سطوح تجربه شده تاريخي بدهي خارجي دچار شد.

فكر نمي‌كنيد كه پيامدهاي سياست‌هاي دولت پس از جنگ، در دولت آقاي خاتمي هويدا شد و رشد اقتصادي هشت درصدي را به دنبال داشت؟
اتفاقا چيزي كه به گمان من خيلي قابل تامل است و نشان‌دهنده اين است كه آقاي خاتمي زماني كه مسووليت را بر عهده گرفت، به نسبت يك برخورد هوشمندانه‌يي با اين قضيه كرد، اين بود كه به‌فوريت ايشان يك مجموعه نشستي را برگزار كرد كه از دل اين نشست‌ها ايده ساماندهي اوضاع كشور بيرون آمد. آقاي خاتمي در همان زمان به عنوان نقد آن چيزي كه در دوره پيش از خودش شاهد بود، اين تعبير را به كار برد كه گفت؛ «ما نگرش اقتصادي محض را با نگرش اقتصادي اجتماعي جايگزين مي‌كنيم». در حقيقت اين يك بيان مودبانه و محترمانه از سوي يك فرد غيرمتخصص بود كه به رويكرد‌هاي اكونوميستي برنامه ساختاري انتقاد مي‌كرد. اشكالي كه در دوره آقاي خاتمي پيدا شد، اين بود كه براي پيشبرد اين ايده، بيشتر افرادي را انتخاب كرد كه از نظر ايدئولوژيكي همان نگرش اقتصادي محض را داشتند و به همين خاطر هم با وجود ظرفيت‌هاي بزرگ انساني كه در اثر انتخاب آقاي خاتمي آزاد شد و آن شور و نشاطي كه براي آينده ايران پديد آمد، دستاوردها در اندازه آن ظرفيت‌هاي آزاد شده نبود.

شما در حقيقت تمامي دستاوردهاي 16 ساله دو دولت سازندگي و اصلاحات را با توجه به برخي از پيامدهاي اجتماعي آن به كلي رد مي‌كنيد؟
خب اين داوري شما، حرف غيردقيقي است. من به شما گفتم كه كشور دچار افت توليد صنعتي شد...

ما در پايان دوره دولت هشتم با نرخ تورم نزديك به تك‌رقمي، 10 درصد و نرخ رشد اقتصادي 8 درصد و نرخ بيكاري 11 درصد روبه‌رو بوديم كه آمارهاي درخشاني به‌شمار مي‌رود. برآيند آن 16 سال، اين كارنامه بوده است.
ببينيد، هر سال از اين 16 سال به شكلي خاص قابل بررسي است، چون كه در كل دوره شما يك روند سيستماتيك منظم سازگار را شاهد نيستيد. براي نمونه در سال 1368 ما شاهد آزادسازي افراطي بوديم و در سال 1374 درست به اندازه افراط در آزادسازي‌ها، زدند روي ترمز و از آن‌ور بام افتادند. بنابراين يك مجموعه سياست‌هاي سازگار مشاهده نمي‌شود. يك زماني هست كه شما مي‌خواهيد راجع به آن دوره بحث كنيد، بايد بياييم تك‌تك اينها را بررسي كنيم. من خودم كتابي نوشتم به نام «اقتصاد ايران در دوران تعديل ساختاري» كه در اين كتاب بحث‌هاي مشخص درباره آن دوره وجود دارد. بنابراين يك زماني آن دوره‌ها را به خودي خود مورد بررسي قرار مي‌دهيد، يك زماني هم هست كه مي‌خواهيد با دوره‌هاي قبل و بعد خود مقايسه كنيد. من اينجا اين نتيجه را گرفتم كه عملكرد اين 16 ساله براساس منابع مادي و انساني كه در اختيار داشتند و شرايطي كه كشور در آن بوده، نسبت به دوره قبل از خودش يعني دوره ده ساله نخست پس از انقلاب، به تقريب هيچ‌كدام از ركورد‌هاي اساسي آن دوره را نتوانسته تكرار كند. اين يك نتيجه‌گيري است اما اگر بخواهيم انصاف را رعايت كنيم، مي‌توانيم بگوييم كه در دوره 1384 به بعد، كساني آمدند و كارهايي با اقتصاد ايران كردند كه همان عملكرد‌هاي به غايت قابل انتقاد آن دوره، يعني دوره 16 ساله هاشمي و خاتمي نسبت به آنچه در اين ? ساله اتفاق افتاده و تا امروز هم ادامه دارد، مي‌تواند بسيار افتخارآميز و قابل اعتنا هم باشد.

در بين بحث‌هايمان اين پرسش من بي‌جواب ماند كه در دوره جنگ فرمان تنظيم اقتصاد در اختيار دولت بود يا مثل امروز هزار صاحب داشت؟
اگر منظورتان وحدت فرماندهي است كه آن موقع وحدت فرماندهي وجود داشت اما خود اين فرماندهي واحد يك رويكرد بسيار متكثر و مشاركت‌جويانه در فرآيند‌هاي تصميم‌گيري و تخصيص منابع داشت. از آنجايي كه علم، قانون و برنامه محوريت داشت، هر كسي، با هر مشرب و ديدگاهي كه بود تا زماني كه در اين چارچوب كار مي‌كرد، گرامي بود و مورد پشتيباني قرار مي‌گرفت و با عدول از اين موازين هم مواخذه مي‌شد.

اين برنامه‌محوري كه شما از آن حرف مي‌زنيد با توجه به چيرگي نهاد رهبري هم از نظر كاريزماتيك و هم از نظر هنجار سياسي وقت بر تمامي اركان سياسي و اجتماعي، چگونه كنار مي‌آمد؟
آن چيزي كه من مي‌توانم بازگو كنم اين است كه اولا امام به هيچ‌وجه در امور اجرايي و جزئي مطلقا مداخله نداشتند، دست‌كم در حوزه اقتصاد كه ما درگير بوديم اين را مي‌توانيم با قاطعيت شهادت دهيم. نكته بعدي اين بود كه سبك مديريتي ايشان يك سبك مشاركت‌جويانه بود، ‌هميشه نظرشان اين بود كه همه طيف‌هايي كه به شكلي در انقلاب مشاركت داشتند، در فرآيند‌هاي تصميم‌گيري و تخصيص منابع حضور داشته باشند و مولفه سومي هم كه در تجربه مديريتي ايشان از نظر اقتصادي من مي‌توانم به شما يادآوري كنم، تمايل ايشان به تفويض اختيار بود، اين مساله البته منحصر به اقتصاد هم نمي‌شد. ببينيد كه ايشان در بيش از 4 پنجم ايام جنگ، مسووليت فرماندهي كل قوا را به ديگران واگذار ساختند يا در كل دوره حيات خودشان در دوره پس از انقلاب، بيش از 90 درصد ايام مسووليت بنياد مستضعفان را به رييس وقت دولت‌ها داده بودند. بنا براين در ‌چنين شرايطي آن نفوذ معنوي كمك مي‌كرد به دولت در بزنگاه‌هايي كه با چالش‌ها و مشكل‌هاي خيلي جدي روبه‌رو بوده و كم‌تر مانع‌آفريني مي‌كرد.

بحث بر سر نفس مصادره‌هاست. چه اين مصادره‌ها به درست و چه به اشتباه انجام گرفته شد، يك نتيجه بيشتر نداشت و آن فراري دادن سرمايه‌گذاران از كشور بود. شما اين را به عنوان يك اقتصاددان مي‌فهميد و مي‌توانيد پيامدهاي ويرانگر آن را هم ترسيم كنيد. آيا چنين فهمي از اساس در آن مقطع زماني وجود داشت و كسي به آن اهميت مي‌داد؟
خب اين تلقي كه شما مطرح كرديد، يك تفسير واژگونه از واقعيت است. اساس شكل‌گيري قانون توسعه ايران هم همين بود. ماجرا از اين قرار نبود كه چون مصادره مي‌شد، كساني فرار كردند، شما اگر برگرديد به فراز تاريخي اين قضيه مي‌توانيد به لايحه قانوني 6738 دولت موقت مراجعه كنيد كه به شكل يك لايحه تقديم شوراي انقلاب شد و به تصويب رسيد و موضوع اين هم اين بود، زماني كه هنوز هيچ مصادره‌يي شكل نگرفته بود و دولت موقت هم هنوز بر سر كار بود، ما با يك سير غيرعادي فرار فعالان اقتصادي دولت پهلوي روبه‌رو بوديم. در آنجا لايحه قانوني ???? دولت موقت آورده بود، هيچ تصميمي درباره مالكيت اين بنگاه‌ها نگرفت. بحث بر سر اين بود، تا زماني كه تكليف اين واحد‌ها مشخص شود و صاحبان اين ملك‌ها برگردند، تنها دولت مدير براي آنها منصوب مي‌كرد كه اختلالي در روند جاري امور اقتصادي پيش نيايد و نه در زمينه عرضه كالا و خدمات كشور به بحران بر بخورد و نه در زمينه اشتغال، كشور با بحران روبه‌رو شود. بعد كه دامنه اين فرارها گسترده‌تر شد، قانون حفاظت و توسعه صنايع ايران از سوي شوراي انقلاب به تصويب رسيد كه شايد براي شما جالب باشد كه به اعتبار اين قانون، شهيد بهشتي به عنوان رياست شوراي انقلاب، آماج ناجوانمردانه‌ترين حمله‌ها و انتقادها از سوي گروه‌هاي ماركسيستي و مجاهدين خلق و از اين قبيل قرار گرفتند. علت اين حمله‌هاي غيرعادي به شهيد بهشتي آن بود كه ايشان با آن دسته از فعالان اقتصادي كه فساد مالي داشتند و چون از فساد مالي خود آگاه بودند، بدون اينكه از اساس كسي سراغ‌شان آمده باشد، فرار كرده بودند، برخورد آرام‌تري داشتند. مديران دولتي كه مسووليت اجرايي برخي از اين واحد‌ها را بر عهده گرفته بودند و به حساب‌هاي اينها رسيدگي كردند، ديدند كه دليل اصلي فرار اينها فساد مالي و بدهي‌هايي به سيستم بانكي بسيار فراتر از ارزش مالي اين بنگاه‌ها بوده است. شوراي انقلاب در اين‌جا به نظر من يكي از خرد ورزانه‌ترين و منطقي‌ترين تصميم‌گيري‌ها را از قانون حفاظت از صنايع ايران تصويب كرد كه خود نام‌گذارياش به اندازه كافي گوياست. بحث شوراي انقلاب اين بود كه به اعتبار هدف حفاظت و توسعه صنايع، فرصتي براي جبران آن اشتباه‌ها به فراري‌ها داده شد و اين فرصت هم چند بار تمديد شد و مجاهدين خلق و ماركسيت‌ها اعتراض مي‌كردند و اين تعبير را به كار مي‌بردند كه چرا شما آنقدر با سرمايه‌داران با مماشات رفتار مي‌كنيد و آقاي بهشتي به‌شدت مورد حمله قرار مي‌گرفتند اما به اعتبار آن نگرش ژرفي كه داشتند تحليل‌شان‌ اين بود كه گرچه اينها چندين برابر ارزش دارايي‌هايشان وام گرفته‌اند و از كشور دلار خارج كرده‌اند اما به حكم اينكه دست‌كم بخشي از دارايي‌هاي خودشان را صرف امور توليدي كردند، بايد با آنها خيلي نرم برخورد بشود. مساله اساسي هم اين است كه درباره بخش بيشتر اين بنگاه‌ها، وقتي كه آن فرصت شش ماهه كه چند بار هم تمديد شد و پاسخ مناسبي از فراري‌ها دريافت نكردند، آن چيزي كه اتفاق افتاد مصادره نبود، بلكه بدهي‌هاي اين فراري‌ها ملي شد و منطق ملي كردن اين بدهي‌ها اين بود كه بايد از اين صنايعي كه ايجاد شده، حفاظت شود و هم بستري براي توسعه اينها ساخته شود.

امروز كه نگاه مي‌كنيد، واگذاري بخش مهمي از اين دارايي‌ها به نهادهاي شبه‌دولتي و بنيادها آيا درست بود؟ دولت نبايد مديريت اينها را تا پايان جنگ در دست مي‌گرفت و بعد هم به شكلي عادلانه واگذار مي‌كرد، نه اينكه سند شش دانگ بزند به نام نهادهاي ديگر قدرت؟
در عمل خيلي مسائل ديگر هم پيش آمده و اين توصيه كه شما مي‌كنيد از 1368 به بعد انجام شد و آثارش به مراتب مخرب‌تر و شكننده‌تر و ضد توسعه‌تر بود، نسبت به آنچه كه در 10 سال اول پس از انقلاب شاهدش بوديم. همين تجربه شبه دولتي‌هايي كه شما مي‌گوييد، ريشه‌اش خصوصي‌سازي‌هاي بي‌ضابطه دهه 70 بود. ماجرا اين‌جوري بود كه وقتي ديدند، بخش خصوصي به معناي واقعي كلمه، چندان تمايلي براي مديريت اين بنگاه‌ها نشان نمي‌دهد، آمدند براي حفظ ظاهر سنت سلماني‌هاي سابق را انتخاب كردند كه وقتي بيكار مي‌شوند، شروع مي‌كنند سر هم ديگر را مي‌تراشند. يعني قرار شد براي آنكه رونقي نشان داده شود، در درون دولت، اين بانك سهامش را به آن بانك بفروشد و اين بشود خصوصي‌سازي. در سال 1377 يك گزارشي كه پس از 10 سال خصوصي‌سازي از سوي سازمان برنامه و بودجه وقت منتشر شد، مي‌گويد كه بالغ بر 60  درصد سهام اين خصوصي‌سازي به گونه‌يي رد و بدل شده كه در درون مجموعه دولت بوده است و در اين ميان تنها به‌هم‌ريختگي‌ها و ناكارامدي‌ها و فساد افزايش پيدا كرد.

شما به خصوصي‌‌‌سازي انتقاد داريد يا روند خصوصي‌سازي، به اين مفهوم كه چون بخش خصوصي واقعي توانمندي كافي ندارد، اين خصوصي‌سازي به سود محافل قدرت ‌و ويژه‌‌خواران تمام مي‌شود؟
من استناد مي‌كنم به گزارش پيوست شماره يك قانون برنامه نخست توسعه پس از انقلاب. مهم‌ترين ويژگي اين سند اين است كه از سوي كساني تدوين و نهايي شده كه آنها از يك طرف انتقاد شديد به عملكرد 10 ساله دوره قبل داشتند و از طرف ديگر باور ايدئولوژيك به برنامه تعديل ساختاري داشتند. خود آنها مي‌گويند در حالي كه شاخص دخالت دولت در اقتصاد ايران در سال 1356 معادل 63 درصد بوده، اين شاخص در سال پايان جنگ به 40 درصد رسيده است، يعني در سال‌هاي پايان جنگ شاهد افزايش چشمگير سهم بخش خصوصي در اقتصاد ايران بوده‌ايم، منتها چون اين كار از طريق ايجاد اطمينان بين بازيگر‌هاي بخش خصوصي بوده، بخش بزرگي از رشد سهم خصوصي مربوط مي‌شود به سهم بزرگ‌تر آنها در مولد‌ها. در دوره 68 به بعد اينها آمدند از كانال برنامه تعديل ساختاري فضاي كلان اقتصاد ايران را بي‌ثبات كردند و اين بي‌ثباتي يك روز به اسم حذف سوبسيدها بود، يك روز به تضعيف ارزش پول ملي مي‌انجاميد و بعد هم به اعتبار بحران‌هايي كه بروز مي‌كرد، اينها هر روز برنامه‌هاي خود را تغيير مي‌دادند.

اين بي‌ثباتي غيرعادي در دوره پس از جنگ در عمل سبب شد كه بخش خصوصي‌مولد، احساس نا‌امني كند و اين ريسك‌ناپذيري بخش خصوصي سبب شد كه به شكل مرتب بخش خصوصي از فعاليت‌هاي اقتصادي جدايي بگيرد و بخش‌هاي دولتي به ناچار جايگزين آن شود. بنابراين آن چيزي كه ما رويش پافشاري مي‌كنيم، اين است كه بايد خصوصي‌سازي‌ها در كادر ارتقاي بنيه توليدي كشور انجام بگيرد و اگر چنين چيزي بخواهد بشود، دولت ابتدا بايد به بخش خصوصي مولد اطمينان‌هاي كافي در زمينه امنيت حقوق مالكيت و ثبات سياسي در زمينه اقتصاد را بدهد و وقتي بخش خصوصي اطمينانش جلب شد و وارد كار شد، آن وقت آرام‌آرام بيايد، مشاركت گسترده‌تر داشته باشد. در مقياس جهاني هم اگر شما بخواهيد اين دو گزينه را مقايسه كنيد، مي‌توانيد الگوي چيني خصوصي‌سازي را با الگوي روسي خصوصي‌سازي مقايسه كنيد.

در الگوي چيني خصوصي‌سازي، اينها آمدند ابتدا فضاي با ثباتي ايجاد كردند، يك اطميناني نسبت به فضاي كسب و كار به وجود آوردند، يك امنيتي در زمينه حقوق مالكيت ايجاد شد و بدون اينكه كوچك‌ترين جابه‌جايي در مالكيت‌هاي دولت اتفاق بيفتد، اجازه رشد تدريجي بخش خصوصي را دادند، نتيجه اين رويكرد، عملكرد خارق‌العاده اقتصادي چين بوده است. در برابر اينها روس‌ها بودند كه يك‌ شبه آمدند در يك دوره زماني خيلي كوتاه، كل دارايي‌هاي شركت‌هاي دولتي را در قالب كوپن سهام واگذار كردند كه بعدها همين دولت فعلي ما هم از آن ايده الهام گرفت و بحث سهام عدالت را اجرا كرد. اول اين را روس‌ها اجرا كردند و به فاجعه اقتصادي كشيده شد، يعني در يك دوره ده ساله GDP شوروي يك چيزي حدود ?? درصد افت پيدا كرد و نابرابري‌ها هم به اندازه‌يي افزايش پيدا كرد كه تعداد فقرا در آن دوره، 500 درصد رشد نشان داد. بنابراين اگر كسي به الگوي روسيه انتقاد مي‌كند، منظورش مخالفت با اصل خصوصي‌سازي نيست، بلكه بايد خصوصي‌سازي رانتي تفكيك بشود از خصوصي‌سازي كه به ارتقاي بنيه توليدي كشور اهتمام مي‌ورزد و از همان ابتدا هم بستر‌ها و نهاد‌هاي آن را بايد به وجود آورد.

پس شما به شخصه به عنوان يك اقتصاددان نهادگرا هيچ مشكلي با خصوصي شدن واقعي با توجه به آن شرايطي كه شما مي‌گوييد، در هيچ بخشي از اقتصاد نداريد؟
به هيچ‌وجه و گواهي هم كه براي شما آوردم، يعني تجربه 10 ساله نخست پس از انقلاب، خودش يك نمونه بسيار بديهي از اين تجربه را هم به نمايش مي‌گذارد. شما اين را دست‌كم نگيريد كه ما در برخي از سال‌ها در دوره جنگ، رشد بالغ بر 80 درصدي از سوي بخش خصوصي را شاهد بوديم در حالي كه در همين چند روز پيش، وزارت صنعت آماري را منتشر كرد كه مي‌گويد، ما با افت‌هاي وحشتناك در سرمايه‌گذاري صنعتي به شكل كلي، چه از ناحيه دولتي و چه از ناحيه خصوصي روبه‌رو هستيم. من مي‌خواهم بگويم اين دو گونه خصوصي‌سازي، با دو نتيجه متفاوت است.

در زمان خودتان، شما هيچ‌وقت مشكلي با فعاليت رو به گسترش بنيادها نداشتيد يا از اين فعاليت‌ها پشتيباني مي‌كرديد؟
در آن زمان بنيادها قرار نبود كه به اين اندازه غيرعادي در اقتصاد نفوذ پيدا كنند. در اصل 44 هم تصريح شده و مديريت اقتصادي كشور را پرهيز مي‌دهد از اينكه دولت به قالب يك كارفرماي بزرگ در بيايد و اين هميشه آويزه گوش همه اركان حكومت بود، از امام خميني(ره) گرفته تا بقيه. همان‌گونه كه اشاره كردم، رشد سرطاني شبه دولتي‌ها براي دهه 70 و 1380 است و ما در دهه 1360 به هيچ‌ وجه چنين رشد سرطاني را مشاهده نمي‌كرديم.

در جايي از گفت‌وگو اشاره كرديد به برنامه‌هاي اجتماعي دولت دوره جنگ كه همواره از نقطه‌هاي قوت اين دولت به‌شمار رفته است. شما هزينه اين برنامه‌هاي اجتماعي را از كجا تامين مي‌كرديد؟
اين يك مساله جالب و قابل تامل است. در آن دوره، دولت براي اينكه، اعتماد بخش خصوصي را جلب كند، يك اهتمام خارق‌العاده‌يي داشت به ايجاد ثبات در فضاي كلان اقتصاد. گروه‌هاي رانت‌جو در آن دوره هم خيلي فشار مي‌آوردند كه دولت ارزش پول ملي را تضعيف كند اما دولت به اعتبار اتكاي فوق‌العاده‌يي كه به بدنه كارشناسي دولت داشت، نهادهاي دولتي را ارجاع مي‌دادند به نهادهاي كارشناسي و شما بين كارشناسان آن زمان، به ندرت كسي را پيدا مي‌كنيد كه با بي‌ثباتي اقتصادي و تضعيف پول ملي موافق بوده باشد. نتيجه اين بود كه چون اعتماد خوبي بين دولت و بخش خصوصي برقرار مي‌شد، اثر عملي‌اش اين بود كه از يك طرف دولت مي‌توانست درآمدهاي مالياتي به نسبت قابل توجهي را به اقتضاي شرايط جنگي داشته باشد و مورد ديگر اين بود كه چون فضاي كلان اقتصادي، بي‌ثبات نبود، آسيب‌پذيري دولت از فساد مالي بسيار ناچيز شده بود و نتيجه اين بود كه ساختار هزينه‌هاي دولت مدام تحت كنترل قرار داشت. شما دقت بكنيد كه اگر ابعاد اين مساله را بخواهيد، خوب درك كنيد، كافي است به گزارش اقتصادي سال 1373 كشور كه سازمان برنامه و بودجه منتشر كرده، مراجعه كنيد. در صفحه 54 اين گزارش مي‌گويد كه در حالي كه در سال 1372 نرخ تورم حدود 22 درصد بوده، شاخص هزينه‌هاي اقتصادي دولت، رشدي بالغ بر 70 درصد را نشان مي‌دهد و اين معنايش اين است كه آسيب‌پذيري دولت از كانال سياست‌هاي تورم‌زا فوق‌العاده شديد است چون فساد با تورم يك در هم تنيدگي تمام‌عيار دارد، در دوره جنگ چون اين دقت وجود داشت، ساختار درآمدها و هزينه‌هاي دولت هم كارآمدتر از دوره‌هاي بعد از خودش بود.

اگر بخواهيم پاك‌دستي دولت‌ها قبل و بعد از 10 سال اول انقلاب را مقايسه كنيم، به كدام بالاترين نمره را بايد داد؟
بهترين گواه در اين زمينه گزارش‌هاي سالنامه آماري كشور است. شما وقتي كه آمارهاي قبل و بعد از ده ساله نخست پيروزي پس از انقلاب را مشاهده مي‌كنيد ملاحظه مي‌كنيد كه در اين دوره، ده سال نخست پس از انقلاب، ما كمترين فساد را نسبت به دولت‌هاي قبلي و بعدي داشتيم. يك وجه اين مساله به شرايط روحي آن دوره برمي‌گردد. يك فضاي به‌شدت آرمان‌خواهانه كه در فضاي بعد از انقلاب وجود داشت و وقتي هم كه جنگ شروع شد، آن فضاي آرمان‌خواهانه با يك فضاي حماسي و ايثارگرانه هم تشديد شد، به اين ترتيب يك بخشي از مساله مربوط به اين شرايط است اما يك تمهيدات نهادي خارق‌العاده‌يي هم در آن زمان به كار گرفته شده بود كه به اعتبار اينكه وقتي اين تمهيدات نهادي تضعيف شد، فساد مالي گسترش يافت، مي‌شود نتيجه گرفت كه اين تمهيدات نهادي چقدر بزرگ بوده‌اند. من براي نمونه به شما بگويم كه در آن دوره دولت براي اينكه از فشارهاي رانتخوران، خود و كارگزاران خود را مصون نگه دارد، داوطلبانه از مجلس درخواست كرد كه به موازات تصميم‌گيري درباره بودجه ريالي و عمومي كشور، تصميم‌گيري درباره تخصيص‌هاي ارزي كشور هم بر عهده مجلس باشد. خود اين تمهيد نهادي به نظر من دو سوم پاكدامني كارگزاران دولتي در آن دوره را نشان مي‌دهد، يعني رانت‌خواران به جاي آنكه بروند در يك پستويي و با يك فرد مشكل خودشان را حل كنند، مواجه شدند با مجلس و مهم‌ترين ويژگي مجلس جدا از تعداد افراد دخيل در تصميم‌گيري آن، شفافيت در تصميم‌گيري‌ها بود. دولت وقت با چنين تمهيدات نهادي خودش را از شر فشارهاي بيروني رانت‌جوها و وسوسه افراد درون خودش رهايي بخشيد.

يكي از دليل‌هاي اين پاك‌دستي دولت، نبود پول در زمان جنگ نبود. ما در نهايت با رقم‌هاي چند ده ميليون دلاري سر و كار داشتيم آن هم در شرايطي بسيار ويژه. ممكن است كه رقم‌هاي چند صدميلياردي خود به خود فساد به دنبال آورد؟
در آن دوره هم شاهد دوران‌هايي با درآمد‌هاي سرشار نفتي بوديم و هم شاهد دوران‌هايي با درآمدهاي اندك نفتي. ولي اصل اين پاك‌دامني چون در هر دوي اين دوره‌ها استمرار داشته، نشان مي‌دهد كه اين ويژگي‌هاي فردي و آن تمهيدات نهادي به شكل تركيبي خيلي خوب توانسته بودند دولت را برابر فساد مصون نگه دارند. اگر فرصتي بود، من يك زماني چند تا از اين تمهيدات نهادي كه دولت را از فساد مصون نگه مي‌داشت، توضيح مي‌دهم براي‌تان. با اين قيد كه ما در امور مربوط به انسان و جامعه صفر و صد نيستيم، همه و هيچ نيست ماجرا، بدون ترديد در آن زمان هم سوءكاركردها و فسادهايي وجود داشته، بحث بر سر تغيير نسبت‌هاست.

با وجود همه اين افتخارها و دستاوردهايي كه شما از آن حرف زديد، يك عبارتي در نامه آقاي هاشمي به رهبري وقت هست كه ما حتي «يك ريال هم براي ادامه جنگ، پول نداريم.» چگونه چنين دولتي با اين همه ركورد و دستاورد اقتصادي به اينجا مي‌رسد؟
در اينجا من بايد به دو نكته اشاره كنم؛ نكته نخست اين است كه از سال 1365 به بعد، ما با يك شوك‌هاي برون‌زا روبه‌رو بوديم كه اين شوك‌هاي برون زا ضربه‌هاي سهمگيني به اقتصاد كشور وارد كرد و همين كه دولت توانست با وجود آن شوك‌هاي برون‌زاي سهمگين، كشور را بدون بحران اداره كند، خودش يك افتخار بزرگ است و واكاوي و جهت‌گيري كه در آن دوره داشتيم مي‌تواند براي شرايط بحراني كشور در آينده هم بسيار راه‌گشا و هدايت‌گر باشد. براي نمونه ما در آن دوره با نخستين شوك معكوس قيمت نفت در بازارهاي جهاني روبه‌رو شديم، جايي كه ما روزهايي را سپري كرديم كه نفت بشكه‌يي ? دلار را هم فروختيم. در همان زماني كه شوك معكوس نفتي اتفاق افتاد، شما شاهد اين هستيد كه استراتژي جنگي صدام حسين هم تغيير كرد و محور اصلي كارش را گذاشت بر انهدام اقتصاد ايران. شما اگر بخواهيد گزارشي را كه سازمان برنامه منتشر كرد درباره خسارت‌هاي اقتصادي جنگ، ملاحظه مي‌كنيد ، خسارتي كه به زير‌ساخت‌هاي توليدي و اقتصادي ايران در سال‌هاي 65 و 66 وارد شد، بيشتر بود از كل خسارت‌هايي كه از سال 59 تا 65 اقتصاد ايران متحمل شده بود. همزمان با اين دوتا شوك برون‌زا، فشارهاي تحريمي از سوي قدرت‌هاي بزرگ هم يك ابعاد بي‌سابقه‌يي پيدا كرد اما در همين شرايط هم، وقتي امام(ره) جلسه‌يي با حضور سران سه قوه گذاشتند، در آنجا، رييس دولت به صراحت گفت كه ما مطلقا اينكه وجه مالي درباره جنگ منشا تصميم‌گيري باشد را نمي‌پذيريم و مسووليت تامين مالي نيازهاي جنگ را بر عهده مي‌گيريم. اين نشست با اين نتيجه‌گيري تمام شد اما يكي از مسوولان جنگ همان زمان نامه‌يي به امام(ره) نوشته بود و يك فهرستي از تجهيزات مورد نياز براي ادامه جنگ براي امام فرستاد كه امام پس از مشاهده آن فهرست، به جمع‌بندي رسيدند، آنهايي كه بايد بار مسووليت جنگ را به عهده بگيرند از طريق اين فهرست ديگر توان ادامه‌دادن جنگ را ندارند. به اين ترتيب بود كه ايشان اين تصميم را گرفتند.

رييس دولت، در آن زمان موافق پايان جنگ با آن وضعيت بودند؟
ايشان موضع تصميم‌گيري در اين باره نداشتند اما مي‌گفتند اگر هر تصميمي گرفته شود، دولت با تمام توان از اين تصميم پشتيباني مي‌كند.

در همين سال‌هاي آخر در دولت، آرام آرام دو گرايش اقتصادي شكل مي‌گيرد. يك گرايشي به مديريت آقاي عالي‌نسب بود كه حاكميت اقتصادي داشت و گروه دومي با مشاركت هفت، هشت تن از وزيران كه به برنامه اقتصادي بازتري باور داشتند و بعد رفتند در دولت سازندگي منشا اثر شدند. اين شكاف چگونه شكل گرفت و مديريت شد؟
شما اسم اين را مي‌گذاريد شكاف اما من اصلا اسم اين را شكاف نمي‌گذارم. اين يك مش آگاهانه‌انتخاب‌شده بود، بر اين مبنا كه همه طيف‌هاي فكري و سليقه‌هاي اجرايي بايد در اداره كشور نقش داشته باشند. همين مشي را شهيد بهشتي هم براي شوراي مركزي حزب جمهوري اسلامي در نظر داشت و هميشه تاكيد امام هم روي همين بود كه بر مبناي علم، قانون، برنامه و اخلاق تفاوت سليقه‌ها بايد به وحدت منجر شود. بنابراين اين مدعاي شما از اين نظر درست است كه در آن دوره همواره بين يك سوم تا يك دوم اعضاي دولت را كساني تشكيل مي‌دادند كه با رييس كابينه همسويي فكري نداشتند اما مي‌توانستند خيلي خوب با همديگر كار كنند.

بعد از پايان جنگ، فكر نمي‌كرديد كه ضرورت ايجاب مي‌كند به تفكر گروه دوم بهاي بيشتري داده شود؟
من چنين احساسي نداشتم، چون فكر مي‌كردم همان تفكري كه توانست جنگ را به آن خوبي اداره كند و از كوره آزمون‌هاي تاريخي بيرون بيايد، به طريق اولي در شرايط صلح و در زمان كمتر شدن فشارهاي بيروني، بهتر مي‌تواند در خدمت توسعه ملي باشد اما پس از آن دوره ديگر من كاره‌يي نبودم و در قبال آنچه هم كه اتفاق افتاد، كسي از من نظر نخواست.

اگر همان دولت ادامه پيدا مي‌كرد، فكر مي‌كنيد در دوره صلح كه شرايط ويژه از كشور رخت بربسته بود، دولت كدامين دستور يا برنامه‌اش را ملغي مي‌كرد، چيزي كه خودتان فكر مي‌كرديد، اين ضروريت جنگ است وگرنه اگر جنگ نباشد، ضروريتي به اجراي آن نيست؟
خب براي اين پرسش نمي‌شود پاسخ شسته رفته‌يي پيدا كرد. چون ممكن است براي نمونه ذهن افراد خام و غيرمتخصص به‌فوريت به سمت از بين بردن سيستم سهميه‌بندي نيازهاي اساسي باشد، آن هم در حالي كه در تجربه كشورهاي موفق توسعه‌يافته نيز مي‌بينيد كه آنها گاه حتي تا ده سال پس از جنگ هم سيستم سهميه‌بندي نيازهاي اساسي را ادامه دادند و حتي تقويتش هم كردند. براي همين نمي‌شود گفت كه اين پرسش كدام سياست را مي‌توانست در بر بگيرد. در آن دوره با وجود اينكه دولت درگير جنگ بود، اجازه نداد كه سياست‌هاي توسعه قرباني جنگ بشوند. براي نمونه در كل دوره جنگ، يك برنامه‌يي تدوين شده بود با نام طرح‌هاي دهه اول انقلاب كه اينها مهم‌ترين زيربناسازي‌هايي بود كه در همان دوره اتفاق افتاد و ديگر هم تكرار نشد. در همان دوره طرح‌هاي دهه اول انقلاب از نظر تخصيص بودجه و توجه و پاسخگويي به نيازهاي ارزي همواره همتراز با جنگ قرار داشت.

شما به عنوان يك اقتصاددان نهادگرا، اهميت بسياري براي نهاد دولت قائل هستيد اما پس از دوران جنگ، از كار اجرايي كناره گرفتيد و با وجود انتقادهاي‌تان از دو دولت سازندگي و اصلاحات، به نظر نمي‌رسيد كه مانند سال 88 مشتاق به حضور در عرصه اجرايي هم باشيد دليل آن چه بود؟
تجربه حضور به تقريب 10‌ساله در دولت، مرا به اين جمع‌بندي رساند كه ما براي پيشبرد امر توسعه در ايران با كاستي‌هاي جدي در زمينه فهم روشمند و عالمانه مسائل كشورمان روبه‌رو هستيم. بنابراين من بر اساس اين تحليل آگاهانه دانشگاه را انتخاب كردم و تصور شخصي‌ام اين است كه وقتي انسان بين خود و خداي خود به يك جمع‌بندي مي‌رسد، به همان اندازه‌يي كه انتظار دارد ديگران اين مساله را محترم بشمارند، لازمه اصلي‌اش اين خواهد بود كه در درجه اول خود او به نتيجه‌گيري‌اش احترام بگذارد. به همين دليل هم هر وقت كه به من پيشنهادي در هر سطحي و در هر زمينه‌يي راجع به امور اجرايي شد، پاسخم اين بود كه خداوند به من اين توفيق را داده كه خدم و حشم برايم چندان مهم نباشد.

من اين آمادگي را دارم كه با كمترين برخورداري مالي و اينكه همه كارهايم را خودم انجام مي‌دهم، بخش بيشتر توانايي‌ام را روي كارهاي مطالعاتي و تحقيقاتي بگذارم و كانون اصلي گرفتاري‌هاي كشور را هم اين مي‌دانم. بنابراين اگر به پيشنهادهاي اجرايي هميشه پاسخ منفي مي‌دهم، به خاطر اين تحليل است. حسني كه آن تجربه 10 ساله اول انقلاب براي من داشت، اين بود كه من در يك ستادي بودم كه ريزترين و عميق‌ترين لايه‌هاي اجرايي كشور را شناخته بودم و مثل يك آدم خامي كه تنها فهم كتابي دارد و با واقعيت‌هاي اجرايي كشور تماس نداشته، نبودم. بنابراين حتي زمينه‌هاي مطالعاتي را هم به اعتبار آن مشاهده‌هاي روشمندي كه از تنگناهاي اجرايي كشور و كانون‌هاي اصلي اين تنگناها داشتم، انتخاب كردم.

مرجع: اعتماد
bato-adv
مجله خواندنی ها
مجله فرارو