سروش دباغ، پسر عبدالکریم سروش دارای دکترای داروسازی از دانشگاه علوم پزشکی تهران و دکترای فلسفه اخلاق (با گرایش تحلیلی) از دانشگاه Warwick انگلستان (1385) است که بعد از سالها تدریس در ایران، اکنون در دانشگاه تورنتو به تدریس مشغول است.
شاید گفتوگوي پنجره با پسر عبدالکریم سروش -که از دو منظر میتوان به او نگریست- جای تأمل داشته باشد. بنابراین توضیح نکتهای را ضروری میدانیم. از آنجا که عبدالکریم سروش را در دو ساحت تفکر و سیاست به صورت مجزا دیدهایم، فارغ از موضعگیریهای سیاسی و اپوزیسیونی وی، به تحلیل علل گرایش و حتی تکثیر آراء پوپر توسط او در ایران پرداختهایم. با توجه به اینکه فرزند نیز پیرو پدر و شارح نظرات اوست، با وی به گفتوگو نشستیم تا شنونده حرف مخالف مخالفین پوپر نیز باشیم.
در ابتدای بحث بفرمائید چرا از میان فیلسوفان مشهور معاصر غربی، پوپر در ایران معرفی شد؟ در واقع منتقدان معتقدند که پوپر در میان فیلسوفان معاصر غربی دارای آنچنان مقام و جایگاه برجستهای نبود که تا این اندازه در ایران مطرح شود!
چنانکه مستحضر هستید، پوپر از فیلسوفان مهم قرن بیستم است و عمده شهرتش بهخاطر ایدهها و نوآوریهایی است که در حوزه فلسفه علم داشته است. اگر بخواهید او را با برخی دیگر از فیلسوفان مهم قرن بیستم نظیر فرگه، ویتگنشتاین، هایدگر و کریپکی مقایسه کنیم، آن جایگاه را ندارد. دو فیلسوفی که در قرن بیستم دست بالا را دارند، به گواهی آنچه در مقالات و کتابهای فلسفی و دپارتمانهای فلسفه دیده میشود، ویتگنشتاین و هایدگر هستند؛ اولا بهخاطر نفوذی که ایدههای آنها در شاخههای مختلف فلسفه داشته و ثانیا حجم کثیری از مطالبی که در قالب مقاله و کتاب و کنفرانس درباره آراء و اندیشههایشان نوشته و منتشر میشود. از این حیث، منزلت پوپر با این دو فیلسوف متفاوت است.
پس با این وجود چرا در غرب و خصوصا در ایران بسیار مطرح شد؟
پوپر خصوصا در دهههای شصت و هفتاد میلادی بهخاطر ایدههای نوآورانهای که در حوزه فلسفه علم مطرح کرد، فیلسوف مهم و قابل اعتنایی است. اکنون هم وقتی کسی تاریخ فلسفه علم میخواند، گریز و گزیری از خواندن ایدههای او ندارد. البته اهمیت پوپر تنها در این عرصهها نیست. او علاوهبر فلسفه علم، ایدههایی در حوزه فلسفه احتمالات و فلسفه تاریخ و فلسفه سیاست هم مطرح کرده و کتاب بحثانگیز «جامعه باز و دشمنان آن» را منتشر کرده است. او بخشی از شهرتش در مغرب زمین و در میان ما را بهخاطر این کتاب به دست آورد. این اثر متضمن نقدی رادیکال بر اندیشههای چپِ مارکسیستی است که خود او چند صباحی در دوره جوانی پیرو آن بوده است. اکنون هم وقتی تاریخ لیبرالیسم در قرن بیستم را میبینید، این کتاب -که اکنون بهصورت کتابی کلاسیک درآمده است- خوانده میشود؛ هرچند مباحث پیشتر نیز مطرح شده و فیلسوفان و متفکران دیگری نظیر برلین، رالز و نازیک در سنت لیبرالی سر برآوردهاند و در این باب سخن گفتهاند.
یکی از نکاتی که درباره پوپر مطرح میشود این است که او در میان افرادی غیر از اهالی فلسفه هم مورد توجه بوده است. شما دلایل این امر را در چه میدانید و بهنظر شما آیا اصولا توجه جماعتی غیر از اهالی فلسفه به یک فیلسوف نشانه جایگاه پایین فیلسوف خواهد بود؟
بهخاطر ایدههای او در فلسفه علم، خصوصا عالمان علوم تجربی خیلی به پوپر اقبال داشتند. در میان ایشان ایده ابطالپذیری (falsification ) پوپر جای خود را باز کرد و درباره آن زیاد سخن گفتند و آن را مورد تمجید قرار دادند. تصور نمیکنم توجه غیر اهالی فلسفه به فیلسوفی نشانه جایگاه پایین آن فیلسوف باشد.
یکی از ویژگیهای شخصیتی پوپر این بوده است که با وجود اینکه به نقد خیلی اهمیت میداد، اما خود اصلا انتقادپذیر نبود و بهخاطرهمین ارتباط خوبی با فیلسوفان دیگر نداشت!
تا جایی که میدانم پوپر روابط خوبی با برتراند راسل داشت، اما با ویتگنشتاین که در دانشگاه کمبریج بود و فاصله زیادی با دانشگاه LSE نداشت، ظاهرا روابط حسنهای نداشت. اینطور که نوشتهاند یکبار همدیگر را در دانشگاه کمبریج دیدهاند و ظاهرا با قدری تندی و جدل، بحث این دو بهجاهای باریک کشیده شده و به پایان رسیده است. این برخورد زمانی رخ داده است که از پوپر دعوت کرده بودند تا درباره گزارههای اخلاقی در کمبریج سخنرانی کند. در مورد این جلسه و دیدار که راسل هم در آن حضور داشته است، مطالب مختلفی نوشته شده که یکی از آنها کتاب «پوپر، ویتگنشتاین و ماجرای سیخ بخاری» است که بهوسیله آقای کامشاد به فارسی ترجمه شده است. چنانکه از یاکوب هینتیکا در یکی از کنفرانسهای سالانه ویتگنشتاین در اتریش شنیدم، پوپر نسبت به انتقاداتی که به او میشد چندان گشادهرو نبود و با روی باز با آنها مواجه نمیشد. علاوهبر این، مشی نظری و عملی فیلسوفانی چون هایدگر را هم هیچ نمیپسندید؛ چنانچه شاگرد او «دیوید میلر» که همین اواخر از دانشگاه واریک بازنشسته شد نیز همینطور است و با ایدههای هایدگری هیچ بر سر مهر نیست.
در عینحال یادمان باشد که این تقسیمبندیها و مواجههها عموما متعلق به دهههای 60 و 70 میلادی است و امروزه تقابل میان فلسفه تحلیلی و قارهای در دپارتمانهای فلسفه کمتر دیده میشود و تا جایی که اطلاع دارم اینگونه تقابل کمتر شده است. اکنون، حتی ایدههای فیلسوفان قارهای در برخی دپارتمانهای فلسفه تحلیلی به بحث گذاشته میشود؛ مثلا در دپارتمان فلسفه دانشگاه تورنتو شخصا شاهد بودهام که در کلاسهای «فلسفه اخلاق» و «طبیعت انسان»، آراء فیلسوفانی چون نیچه به تفصیل به بحث گذاشته میشود.
پوپر در ایران بیشتر بهخاطر نظریات فلسفه علم مطرح شد یا اندیشههای لیبرالیستی؟
مطرح شدن پوپر در ایران بیشتر به سبب ورود رشته فلسفه علم در اوایل انقلاب اسلامی بود. البته قبل از انقلاب نامی از پوپر در کتابها بود؛ مثلا مرحوم زرین کوب و مرحوم بزرگمهر در آثار تألیفی و ترجمهای خویش به پوپر اشاره کرده بودند، اما مطرح شدن پوپر در ابعاد وسیع برمیگردد به سالهای اول انقلاب و انتشار کتابهایی چون «علم چیست؟ فلسفه چیست؟ » از دکتر عبدالکریم سروش و همچنین بحثهایی که ایشان درباره فلسفه علم در دپارتمانهای فلسفه مطرح کرد.
توجه به پوپر در آن زمان بهخاطر چه بود؟ به عبارت دیگر نه شرایط فرهنگی و اجتماعی متناسب بود و نه شرایط فلسفی؛ یعنی ما در فلسفه علم چندان جایگاه بالایی نداشتیم و این از اولین مواجههها بود!
دو گونه مواجهه با پوپر در اوایل انقلاب اسلامی رخ داد؛ یکی بهخاطر نقد او از مارکسیسم است که ابتدا در کتاب «نقدی و درآمدی بر تضاد دیالکتیکی» عبدالکریم سروش مطرح شد. در واقع برای نقد اندیشههای چپ از ایدههای او استفاده شد که سبب گردید اندیشه پوپر برد زیادی پیدا کند و طنین انداز شود. این اقبال بهخاطر استفاده از اندیشههای لیبرالی بود برای نقد سنت چپ که در جای خود و در فضای انقلابی آن زمان مؤثر بود و توانمند؛ خصوصا برای مخاطب ایرانی متضمن ایدههای نو بود. این کتاب ابزارهای نظری لازم را به کسانی میداد که تعلق خاطری به گفتمان چپ نداشتند و نمیتوانستند خود را در مقابل رقیب تجهیز کنند. این اولین نوع مواجهه با پوپر بود که در سالهای منتهی به انقلاب و سالهای اول انقلاب روی داد. بعدا بهتدریج ایدههای فلسفی او مطرح شد؛ چنانکه میدانید معادل ابطالگرایی را آقای سروش برای اصطلاح «falsification» وضع کرد. این مباحث در حوزه فلسفه علم مطرح شد و ایدههایی که پوپر بهکار میبرد، برای تفکیک میان علم از غیر علم و مشخص کردن حدود و ثغور قلمرو علم و فلسفه بسط داده شد. استفادهای که عبدالکریم سروش بهعنوان روشنفکر و فیلسوف مطرح سالهای نخست انقلاب در شرح و بسط این ایدهها و «روش نقد اندیشهها» انجام داد، در نهادینه شدن این ایدهها در فضای اندیشگی و سیاسی ما خیلی مؤثر بود.
به همین سبب نیز سال گذشته (اسفند 1390) ایشان به دعوت دانشگاه LSE در سخنرانی سالانه این دانشگاه شرکت کرد و در جمع اساتید و دانشجویان این دانشگاه درباره موقعیت پوپر در ایران سخنرانی کرد. در عینحال بهخاطر داشته باشیم که در آن زمان رشتهای به نام «فلسفه علم» وجود نداشت. بنابراین نمیتوان وضع آن زمان را با وضع موجود مقایسه کرد که سالهاست از تأسیس دپارتمان فلسفه علم در دانشگاه شریف میگذرد. در بازنگری دروس دانشگاهی در اوایل انقلاب، درس فلسفه علم در برنامه درسی رسمی گنجانده شد. علاوهبر این باید به ترجمه کتاب «جامعه باز و دشمنانش» در نیمه اول دهه 60 اشاره کرد. همه این مسائل در بحثانگیز شدن نام پوپر مؤثر بود. هم ایدههای فلسفی او برای جامعه فلسفی ما نو بود و هم نقد مارکسیسم او برای مخاطب ایرانی جذابیت و تازگی داشت.
علت اختلافها در معرفی او به اهالی علم و فلسفه ایران چه بود؟ دکتر داوری و دکتر سروش چرا در مورد اهمیت و تأثیر پوپر بحث میکردند؟
چنانکه من درمییابم، مواجههای که با پوپر صورت گرفت بیشتر سیاسی بود نه فلسفی؛ یعنی مدافعان ایده ولایت فقیه پس از انقلاب تصورشان این بود که یکی از کسانی که اندیشههای لیبرالی دارد و باید نقد شود، پوپر است. در ابتدا دکتر فردید در این باب پیشگام بود و بعد از او هم دکتر داوری و دیگران وارد شدند و نقدهای تندی را متوجه پوپر کردند، اما نقدها بیشتر جنبه سیاسی داشت، تا اینکه جنبه فلسفی داشته باشد.
این استدلال درستی نیست. به عنوان مثال من هم میتوانم بگویم شما انگیزه سیاسی دارید. باید کلام را دید و آن را بررسی کرد نه انگیزهها را؛ خصوصا اینکه بحث ما فلسفی است. چرا میگویید داوری و فردید سیاسی هستند؟
بعید میدانم که در آن زمان دکتر داوری و فردید آشنایی خوبی با فلسفه پوپر داشتند. چنانکه میدانید پوپر متعلق به سنت فلسفه تحلیلی است و کسی که میخواهد فلسفه او را نقد کند، باید فلسفه علم بداند؛ علم تجربی را بشناسد؛ منطق جدید، احتمالات و فلسفه زبان و... خوانده باشد. پیشینه این اساتید و آثارشان به ما میگوید که این آشنایی را نداشتند. وانگهی وقتی گفته میشود پوپر ولایت نداشت، روشن است که بحث چگونه و با چه هدف و انگیزهای تقریر شده است. مگر بقیه فیلسوفان ولایت داشتند یا قرار بوده ولایت داشته باشند که ما این امر را از پوپر طلب کنیم؟! ! در این راستا پوپر فیلسوفی ضدولایت شد چون با افلاطون در پیچیده بود. دکتر داوری و برخی از شاگردان ایشان سعی میکردند ولایت افلاطون را بهنحوی تقریر کنند که متناسب با ایده ولایت فقیه و دفاع از حریم ولایت باشد.
حرف ما این است که خود کلام داوری و فردید را ببینیم. چه ایرادی دارد که فیلسوفی بگوید پوپر ضد افلاطون است و من افلاطون را از پوپر ارجح میدانم؟ دلیل شما برای این تحلیل که آنها با توجه به آثارشان سیاسی هستند چیست؟
به گواهی آثاری که از ایشان منتشر شد، این مطالب را میگویم. وقتی به این روند نگاه میکنیم، میبینیم این مواجهه بیشتر سیاسی بوده است. ایشان تصور میکردند آموزههای پوپر اندیشه رقیبی است که برای بسط ایدههای لیبرالی از آن استفاده شده است.
در عین حال چون بنا داشتند از موضع رسمی جمهوری اسلامی دفاع کنند، بر آن شدند که این فیلسوف و ایدههایش را که در فضای اندیشه ایران مخاطب پیدا کرده بود، بکوبند. دلیل بحثانگیز شدن پوپر این بود. در مجموع بهنظرم مواجهه فردید و داوری با پوپر نهایتا سیاسی بود نه فلسفی ؛ هرچند رگههای فلسفی هم داشت.
بهنظر میرسد که دیگر پوپر در ایران مطرح نیست. در این حد که با کلام من موافقید؟
شاید بتوان گفت برخی از ایدههایی که پوپر مطرح کرد، در جامعه ما رواج پیدا کرد و به خورد جامعه فرهنگی ما رفت و به این معنا اکنون دیگر از او کمتر یاد میشود. اندیشههای پوپر کم و بیش در ایران هضم شده و بهجان عدهای نشسته است؛ خصوصا در حوزه فلسفه سیاست و ایدههایی که او در این زمینه مطرح کرد؛ چون ایدههای فلسفه علم و مباحث فنی فلسفی بهکار دانشجویان فلسفه میآید. البته چنانکه گفتم اکنون در حوزه فلسفه علم، فلاسفه کنونی از این بحثها فاصله گرفتند، ولی قطعا به این مباحث در تاریخ فلسفه علم پرداخته میشود. کتاب «جامعه باز و دشمناش» هم در ایران مورد اقبال مواجه شد.
دکتر علی پایا هم دو کتاب پوپر را به فارسی برگرداند که مورد توجه قرار گرفت. در عینحال، روش عقلانیت انتقادی (critical rationality) و مهندسی گام به گام پوپر بهکار متخصصان علوم انسانی آمده و عده قابل توجهی آن را پذیرفتهاند و در حوزههای مختلف علوم انسانی بهکار میبرند. بهنظرم در فضای کنونی جامعه ما ایدههایی چون عقلانیت انتقادی نهادینه نشده و برای بهبود فضای اندیشگی و اجتماعی و سیاسی میتوانیم به نیکی از این ایدهها بهره بگیریم.
پدر شما هم جنجالیترین کتاب خود را با عنوان «قبض و بسط تئوریک شریعت» با الهام از پوپر نوشته است!
کتاب «قبض و بسط تئوریک شریعت» عبدالکریم سروش از کتابهای بحث انگیزی بود که در عرصه معرفت دینی و کلام جدید در اواخر دهه 60 شمسی منتشر شد. علیالاصول اشکالی ندارد که ایده نوینی که طرح میشود، از اندیشه و مکتبی بهره ببرد و در تقریر استدلالهای خود از آن مدد بگیرد.
درباره کتاب «قبض و بسط تئوریک شریعت» و نسبت آن با پوپر، باید بگویم این تلقی درست نیست و اگر ردپای ایدههای فیلسوفانی در آن کتاب پررنگ باشد و قرابتی میان ایدههای سروش و ایشان را بتوان سراغ گرفت، آن فیلسوفان کانت، کواین و راس هستند و تفکیک میان نومن و فنومن کانت، ایده کلگراییِ دلالت شناختی (semantic holism) کواین و شهود استقرایی (intuitive induction) دیوید راس؛ هرچند سروش در مصاحبهای میگوید هنگام نوشتن قبض و بسط کواین را نخوانده بود و درعینحال میدانیم که با این ایده فلسفه اخلاقی راس هم آشنا نبوده است.
بهنظرم مهم نیست که این کتاب از کدام فیلسوف و بهمان مکتب فکری نسب میبرد؛ بلکه اولا بررسی استدلالهایی که له مدعیات در این کتاب اقامه شده مهم است؛ ثانیا اهمیت کتاب این است که مسأله و محور طرح شده پیش رفته است و با اینجا و اکنون ما نسبت وثیقی دارد و بومی است.
بودند کسان دیگری که با فلسفه جدید آشنا بودند اما آثارشان صرفا صبغه آکادمیک داشته است. سروش با پیش چشم داشتن مسائل و معضلات فکری پیش روی جامعه ما از سویی با انس و الفت با عرفان و فلسفه و کلام اسلامی و کوششهای دیگر روشنفکران و متفکران دینی و از سوی دیگر با مدد گرفتن از ایدههای فلسفی و معرفتشناختی و تاریخ علم تجربی، راهکاری برای نزاع میان جایگاه دین و معرفت دینی در جهان جدید و به قول اقبال لاهوری نزاع میان «ابدیت و تغییر» اقامه کرد. دلیل توفیق و طنینانداز شدن سخنان او این بود نه صرف آشنایی با فلسفه علم جدید.
به نظر شما دلیل علاقه دولت اصلاحات به پوپر چه بود؟ آیا میتوان پذیرفت که آنها انگیزه سیاسی نداشتند اما فردید و داوری داشتند؟!
چنانکه شنیدهام زمانی که آقای سید محمد خاتمی رییسجمهور بودند، توصیه کرده بود که اعضای کابینه کتاب «درس این قرن» کارل پوپر را بخوانند. از اینجا میتوان تأثیر این ایدهها را در مدیریت کلان کشور هم دید. بهنظر من البته بخت یار آقای خاتمی نبود و متأسفانه این ایدههای رهگشا و کارآمد نظیر مهندسی گام به گام و عقلانیت انتقادی نهادینه نشد و راه نیکویی که ایشان در پیش گرفته بود، از جایی متوقف شد و ادامه پیدا نکرد!
از کشتن افراد عینکی به جرم روشنفکر بودن تا حذف پول و مذهب از مناسبات اجتماعی / فاجعهبارترین حرکت قرن بیستم برای ساخت اتوپیای روستایی
شباهتهای قائد بغداد و پیشوای برلین؛ از میل به ویرانگری تا قهرمان پرستی
طرز تهیه کباب لاهماجون، خوشمزهترین کباب ترکی
سالاد فیله مرغ سوخاری با سس رنچ، جذابترین سالادی که تابهحال خوردهاید
