فشاركي: نفت تا 70دلار پایین می‌آید

بخش اول

سقوط قيمت نفت وقتي به اجلاس وزراي اوپك الصاق شود هم بازها به پرواز درمي‌آيند هم كبوترها از لانه بيرون مي‌آيند. هوگو چاوز بدون اينكه نامي از كبوترهاي عربستاني به ميان بياورد از رفتار برخي اعضاي اوپك در نقض سهميه‌هاي تعيين شده اظهار نگراني مي‌كند و مقامات سعودي بي‌آنكه نزديك بازها شوند از كاهش 300‌هزار بشكه‌اي توليد نفت‌شان در ماه مي نسبت به ماه گذشته ميلادي خبر مي‌دهند. نماينده ايران در اوپك اما، پا فراتر مي‌گذارد و افزايش توليد عربستان، كويت و عراق را عامل سقوط قيمت نفت معرفي مي‌كند تا موضع بازها براي اجلاس 14 ژوئن شفاف‌تر شود؛ اجلاسي كه گفته مي‌شود سهميه‌ها را تغيير نخواهد داد اما بر جلوگيري از تخلف اعضا تاكيد خواهد كرد. اين اما پيشاني نفت است.

«در حال حاضر توليد مايعات هيدروكربوري از نفت‌هاي رسوبي (شيل – Shale) در آمريكا، آن قدر سرعت زيادي پيدا كرده است كه ايالات متحده در پنج تا هفت سال آينده، ديگر نيازي به واردات نفت از خاورميانه نخواهد داشت. قيمت نفت امسال روندي كاهنده دارد. عربستان تا 5/12‌ميليون بشكه مي‌تواند توليدش را افزايش دهد. عراق هيچ وقت بيش از هفت‌ميليون بشكه نمي‌تواند نفت توليد كند. نفت ايران غير از هشت تا 11‌درصد افت طبيعي سالانه، صد تا 150‌هزار بشكه افت مي‌كند. بازار نفت به مثابه يك استخر است. تقاضاي نفت در مصرف‌كنندگان كه پايين بيايد پنج تا هفت سال طول مي‌كشد تا دوباره به حالت قبل برگردد. قيمت نفت از سال 2015 تا 2016 به بعد، بين 130 تا 200 دلار خواهد بود.» اينها را پروفسور فريدون فشاركي، رييس موسسه «فكت گلوبال انرژي» در گفت‌وگويش با شرق مي‌گويد؛ كمي جلوتر از روزمرگي‌هاي ضميمه شده به نفت دنيا. از فشاركي درباره رقابت ايران و عربستان در اوپك پرسيدم و درباره اختلاف نظر سنتي تهران و رياض شنيدم.

دكتر فريدون فشاركي تا چند روز ديگر به استراليا مي‌رود تا جايزه ويژه IAEE را از رييس انجمن بين‌المللي انرژي و اقتصاد دريافت كند. جوايز آژانس IAEE از سال 1981 در چهار بخش مختلف اهدا مي‌شود. نام شخصيت‌هاي نفتي مهمي چون «زكي يماني» وزير اسبق نفت عربستان و «دانيل يارگين»، تئوريسين بين‌المللي نفت، در فهرست برندگان جوايز موسسه IAEE قرار دارد. فشاركي تنها ايراني فهرست 30ساله برندگان انجمن بين‌المللي انرژي و اقتصاد است كه به دليل ارايه خدمات ممتاز و تلاش‌هاي بي‌وقفه‌اش در حوزه نفت، برنده سال 2012 اين سازمان شده است.

آقاي دكتر فشاركي، اجلاس صدوشصت‌‌ويكم وزراي نفت اوپك، سه روز ديگر در شرايطي برگزار مي‌شود كه بازار نفت در شش ماه گذشته، نوسانات زيادي را تجربه كرده است. قيمت نفت تا 128 دلار بالا رفته و در فاصله سه ماه، به پايين‌تر از صددلار كاهش يافته است. اعضاي اوپك در جلسه دسامبر سال 2011، سقف 30‌ميليون بشكه‌اي براي توليد اين سازمان در نظر گرفتند اما يك‌ميليون و 600‌هزار بشكه بيش از اين ميزان توليد كردند. به نظر شما چه تعارضي در اوپك باعث مي‌شود چنين توافق‌هاي استراتژيكي كه به سختي شكل گرفته به راحتي زير پا گذاشته شود؟ آن هم در شرايطي كه قيمت نفت رو به نزول است.
درباره ميزان توليد نفت اوپك، بايد به اين نكته اشاره كرد كه برخي كشورهاي عضو اين سازمان، به طور سنتي به دنبال قيمت‌هاي بالا از طريق اعمال محدوديت در نظام عرضه هستند و برخي ديگر مي‌خواهند تقاضا در بازار نفت از دست نرود. نكته مهم آن است كه بدانيد كشورهايي كه در اوپك مخالف افزايش توليد نفت هستند چقدر ظرفيت توليد دارند و چه ميزان مي‌توانند بر بازار نفت تاثير بگذارند.

اجازه بفرماييد صريح‌تر صحبت كنيم. به طور معمول ايران با افزايش سقف توليد اوپك مخالف بوده و عربستان هم گاهي با سياست تثبيت سقف توليد اوپك و زماني هم با اهرم افزايش توليد اين سازمان، به دنبال توسعه بازار نفتي خود است. اين دو عضو موثر اوپك با چه مبنايي در اين جايگاه سنتي ‌نشسته‌اند؟
بعد از انقلاب، ايران همواره خواسته‌اش اين بوده كه قيمت‌هاي نفت در بالاترين حد باشد. ونزوئلا هم چنين خواسته‌اي دارد. اما ديدگاه عربستان حفظ و توسعه بازار نفت است. استدلال‌شان هم اين است كه اگر تقاضا براي نفت پايين بيايد اولين ضربه را كشورهاي توليدكننده نفت خواهند خورد. براساس اين استدلال وقتي تقاضا براي نفت پايين بيايد به سرعت بالا نخواهد رفت. عربستان و بيشتر شركت‌هاي بزرگ نفتي حد پايين و بالاي قيمت نفت را بين صد تا 125 دلار مي‌دانند. اگر قيمت‌ها از اين حد بالاتر رود، تقاضا يك‌مرتبه پايين مي‌آيد؛ موضوعي كه امروز شاهد آن هستيم.

يكي از دلايلي كه امروز براي كاهش قيمت نفت تا زير صددلار عنوان مي‌شود آغاز افت تقاضا و پيش‌بيني كاهش بيشتر تقاضاي نفت، طي ماه‌هاي آينده است. دليلش هم تشديد بحران در منطقه يورو، افزايش آمار بيكاري در آمريكا، افزايش توليد اوپك و وضعيت اقتصادي چين عنوان مي‌شود. اين وضع تا چه موقع ادامه خواهد يافت. تقاضاي نفت چه زماني دوباره بالا خواهد رفت؟
هر بار كه تقاضا، به دليل قيمت‌هاي بالاي نفت سقوط مي‌كند پنج تا هفت سال طول مي‌كشد تا دوباره رشد كند. بنابراين وقتي قيمت نفت از 120دلار بالاتر رفت همه نگران افت تقاضا در بازار بودند؛ تجربه‌اي كه سه سال پيش هم تكرار شده بود. در سال 2009، وقتي قيمت نفت به 147دلار رسيد، 5/1ميليون بشكه از تقاضاي نفت در آمريكا از دست رفت.

نمي‌توان كاهش تقاضاي نفت در آمريكا را فقط به افزايش قيمت نفت مرتبط دانست چراكه چند سالي است اين كشور راهبرد جايگزيني انرژي‌هاي نو را در پيش گرفته است. با اين فرضيه موافق‌ايد؟
خير؛ وقتي قيمت سوخت بالا مي‌رود مردم اتومبيل‌هاي پرمصرف‌شان را با ماشين‌هاي كم‌مصرف جايگزين مي‌كنند و از خودرو شخصي‌شان كمتر استفاده مي‌كنند. 40‌درصد بنزين تمام دنيا در آمريكا مصرف مي‌شود. اگر مردم آمريكا اندكي از مصرف سوخت‌شان را كاهش دهند اثرات بزرگي بر بازار جهاني مي‌گذارد. در صورتي كه ممكن است در خود آمريكا به چشم نيايد.

شما گفتيد وقتي تقاضاي نفت به دليل بالابودن قيمت‌ها كاهش مي‌يابد پنج تا هفت سال طول مي‌كشد تا دوباره رشد كند. اما مشاهده كرده‌ايم كه به فاصله دو سال بعد از كاهش تقاضا در سال 2009، قيمت نفت دوباره رشد كرد و به مرز 128 دلار رسيد.
اين‌بار شانس بازار نفت بود كه چين به يك‌باره در سال 2010، ‌يك‌ميليون بشكه به تقاضاي نفتي‌اش اضافه كرد. در حالت معمول چين سالي 300 تا 400‌هزار بشكه افزايش تقاضاي نفت را تجربه مي‌كند. ضمن اينكه براي سال 2011، پيش‌بيني كرده بوديم كه قيمت نفت تا پايان سال بالا رفته و به محدوده 125 تا 130دلار خواهد رسيد. دليلش هم روشن بود. توليد نفت در كشورهاي غير اوپك رو به افول گذاشته و سقوط بزرگي در توليد نفت درياي ‌شمال رخ داده بود. وقتي ميزان تقاضا را هم با مقدار عرضه مقايسه مي‌كرديم، افزايش قيمت براي ماه‌هاي پاياني سال 2011 و سه ماهه اول 2012 قابل پيش‌بيني بود. به اين مولفه‌ها بايد تاثير تنش‌هاي موجود در خاورميانه را هم اضافه كنيد.

كاهش تقاضاي نفت در آمريكا، به عنوان يك مصرف‌كننده بزرگ، بي‌ترديد بر تقاضاي بازار نفت تاثير مي‌گذارد. اما برخي معتقدند تاثير آن بيشتر بر كشورهايي است كه نفت‌شان را به آمريكا صادر مي‌كنند. شايد كشوري مثل عربستان به همين دليل نگران قيمت بالاي نفت و افت تقاضاست. وقتي ايران نفتي به آمريكا صادر نمي‌كند و مشتري‌هاي خود را خارج از بازار آمريكا تعريف كرده است نبايد خيلي نگران تقاضا آن هم در بازار رو به رشد شرق باشد.
بازار نفت به ‌مثابه يك استخر است. همواره خود را بالانس مي‌كند. اگر توليدكننده‌اي بگويد كه به بازار آمريكا نفت نمي‌فروشد پس تغييرات آن برايش مهم نيست، حرف درستي نزده است. اجازه بدهيد دو مثال بزنم. وقتي توليد و صادرات نفت ليبي در دوره بحران اين كشور دچار مشكل شد، تمام بازار نفت دنيا متاثر شد. اين در حالي است كه بيشتر نفت ليبي به اروپا مي‌رفت. در موردي ديگر، زماني كه هوگو چاوز تصميم گرفت نفت ونزوئلا را به جاي آمريكا به چين بفرستد در هر بشكه هشت‌دلار ضرر كرد. چون نفت سنگينش را با مخارج زياد از آن طرف دنيا به اين سوي دنيا آورد. چاوز فكر مي‌كرد كه با اين كار به آمريكا ضربه زده است. غافل از اينكه بازار نفت همانند يك استخر بزرگ است و خود را بالانس مي‌كند. بنابراين توليدكنندگاني كه به بازار چين نفت مي‌فروختند نفت‌شان را به آمريكا بردند و جايگزين نفت ونزوئلا كردند. بازنده اين بي‌تدبيري كشوري نبود جز ونزوئلا.

رقابت عربستان با ايران در بازار نفت تنها محدود به مولفه‌هاي بازار، نظير عرضه، تقاضا و قيمت نفت نيست. اين رقابت اين روزها رنگ و بوي سياسي هم به خود گرفته است. عربستان رسما اعلام كرده كه آماده جايگزيني نفتش به جاي نفت ايران در صورت اعمال تحريم‌هاست. نمونه‌هاي عملي اين رقابت در بازارهايي نظير هند بروز كرده و با قول‌هايي كه به اروپا، كره و ژاپن داده است، شرايط را براي ايران تحت فشار تحريم، ويژه كرده است. شواهد نشان مي‌دهد عربستان مي‌خواهد به بازار نفت ايران ضربه بزند. از سوي ديگر عربستان در مقاطعي سعي كرده است با افزايش توليد نفتش قيمت نفت را پايين بياورد تا از قوت خزانه كشورهاي مورد نظرش بكاهد؛ موضوعي كه اين روزها با تخلف عربستان از سهميه اوپك شاهد آن هستيم. مي‌خواهم نظرتان را درباره سياست نفتي عربستان بدانم؟
اين‌طور نگاه‌كردن به مساله درست نيست. عربستان فقط يك موضوع برايش مهم است. آنها مي‌خواهند قيمت و توليدشان را در يك حد مشخص حفظ كنند. عربستان قصد ندارد ميزان توليدش را بالا ببرد تا بازار نفت ايران را تصاحب كند.

پس چرا به بازارهاي نفت ايران، نفت بيشتري مي‌فروشد؟
اين موضوع به مشتريان مربوط است. وقتي يك بازار نمي‌تواند يا نمي‌خواهد از ايران نفت بخرد از عربستان مي‌خرد. در اين صورت چه اتفاقي مي‌افتد؟ عربستان به يك مشتري ديگر در جايي ديگر نفت كمتري مي‌فروشد. به طور مثال در مقطعي كه عربستان صادرات نفتش را به هند و چين افزايش داد توليدش را از سطحي كه براي خود تعريف كرده بود بالاتر نبرد. هر چند اين سطح توليدي نسبت به گذشته افزون‌تر شده باشد. وقتي عربستان به چين و هند نفت بيشتري مي‌فروشد به مشتريان ديگرش كمتر نفت مي‌دهد.

با اين اوصاف بايد بازار ديگري براي نفت ايران خالي شود. در صورتي كه اين اتفاق نيفتاده است.
خير؛ بازار براي نفتي كه در استخر وجود دارد خالي مي‌شود. در اين استخر، نفت ايران نمي‌تواند به آمريكا برود. پس توليدكننده ديگري به آمريكا مي‌رود و ايران جاي نفر سوم را مي‌گيرد. براي همين است كه ايران با همه سختگيري‌هايي كه مي‌شود بالاخره نفتش را مي‌فروشد. حالا يك مقدار ارزا‌ن‌تر يا با دردسر بيشتر. در قبال نفتش مقداري هم ارز داخلي مي‌گيرد.

يعني معتقديد كه تحريم‌هاي نفتي اروپا، نمي‌تواند جلوي فروش نفت ايران را بگيرد؟
تحريم‌هاي نفتي كشورها، در سخت‌شدن فروش نفت ايران بي‌تاثير نيست. اما ايران نفتش را مي‌فروشد. همان‌طور كه گفتم ارزان‌تر يا با دردسر بيشتر. تنها يك راه براي جلوگيري از صادرات نفت ايران وجود دارد. آن‌هم اعمال تحريم از سوي سازمان ملل است، بعد هم كشتي جنگي بفرستند كه ايران نتواند نفتش را بفروشد. وگرنه با توجه به مشكلاتي كه چين، هند، آلمان، كشورهاي اروپايي و... با آن روبه‌رو هستند نفت ايران به فروش مي‌رود.

به نظر شما در يك ‌سال گذشته، ايران نفتش را با تخفيف فروخته است؟
به نظرم خير، اينكه كشوري پنج سنت يا 30 سنت نفتش را ارزان‌تر بفروشد در بازار طبيعي است.

آقاي دكتر، تخفيف 30 سنتي در هر بشكه براي صادرات روزانه دو‌ميليون بشكه‌اي، پول خيلي زيادي است.
ابتدا بايد به مكانيسم تعيين قيمت نفت اشاره كنم تا موضوع برايتان روشن شود. هميشه اول عربستان قيمت نفت را مشخص مي‌كند، بعد ايران قيمت نفت صادراتي‌اش را پايين‌تر از قيمت عربستان تعيين مي‌كند. در بازار نفت همواره اين‌طور بوده كه يك توليدكننده بزرگ‌تر جلو مي‌رود و بقيه پشت سرش مي‌ايستند. تصميم براي قيمت نفت را عربستان مي‌گيرد. بقيه هم براساس آن قيمت‌گذاري مي‌كنند. عراق، كويت، ايران، امارات، همه اين‌كار را مي‌كنند. البته ابوظبي مي‌گويد كه از من نفت بخريد ولي قيمتش را يك‌ماه بعد براساس قيمت نفت عربستان تعيين مي‌كند. پس همان‌طور كه مي‌بينيد قاعده قيمت‌گذاري در بازار نفت مشخص است و نمي‌توان در قيمت‌هاي رسمي، تخفيف‌هاي زيادي داد.

مايلم باز به اين نكته اشاره كنم كه عربستان سابقه بالا و پايين كردن قيمت نفت در بازار و استفاده سياسي از اين اهرم عليه كشورهايي كه با آنها مشكل دارد را از خود به جا گذاشته است.
اين تفسير درست نيست.

نمونه‌هاي زيادي براي تفسير وجود دارد. در زمان جنگ تحميلي عراق عليه ايران، عربستان توليد نفتش را بالا برد تا درآمد ايران كم شود و قطعنامه سازمان ملل را بپذيرد يا سال‌گذشته، وقتي ايران و هند بر سر تسويه‌حساب پول نفت به دليل تحريم آمريكا به مشكل برخورد كردند، قيمت نفتش را در بازار هند اندكي كاهش داد تا جاي ايران را بگيرد.
بله، در ماجراي جنگ ايران و عراق، تصميم عربستان يك تصميم سياسي بود. اما در مورد هند بايد بگويم به ميزاني كه عربستان به اين كشور نفت صادر كرد از جاي ديگر كم كرد. چون توليد نفتش در آن مقطع تغيير زيادي نداشت. عربستان قيمت نفتش را براساس مكانيسم بازار، بالا و پايين مي‌كند. عربستان و ايران درباره قيمت نفت، اختلاف‌نظر جدي ندارند. يادتان باشد كه عربستان سعودي سال گذشته 130‌ميليارد دلار به دليل ترس از «بهار عربي» به مردمش پول اضافه داده است. يعني معادل درآمد يك‌ساله نفت ايران. پس عربستان به قيمت 85 تا 90دلاري نفت احتياج دارد. سياست عربستان خيلي واضح است. مي‌گويد من در بازار مداخله نمي‌كنم به شرطي كه قيمت نفت از يك حد پايين‌تر يا بالاتر نرود.

حد بالا و پايين قيمت نفت براي عربستان چقدر است؟
حد پايين قيمت براي عربستان، 85 تا 90دلار و مرز بالايش هم 120دلار است. اين را هم مدنظر داشته باشيد كه الان برعكس زمان بوش، خريداران نفت دنيا با قيمت‌هاي بالا مشكلي ندارند.

اتفاقا اين موضوع مهمي است. هرچند در حال حاضر روند قيمت نفت نزولي و پايين‌تر از 100دلار است اما اين احتمال هم وجود دارد كه با اعمال تحريم نفتي عليه ايران قيمت نفت بالا رود. مي‌گويم احتمال، چون شواهدي ازجمله امكان آزادسازي ذخاير نفتي و فشار بر سفته‌بازان، در بازار هست كه مي‌تواند به‌‌رغم اعمال تحريم‌ها، قيمت نفت را پايين نگه دارد. با همه اين اوصاف مهم است كه بدانيم چرا الان ديگر قيمت بالاي نفت، مصرف‌كنندگان بزرگ دنيا را زياد اذيت نمي‌كند؟
به دليل انرژي‌هاي نو و به منظور كنترل تقاضا. همينطور به دليل پروژه‌هاي گاز مايع (LNG). اگر قيمت نفت از 70دلار كمتر باشد تمام پروژه‌هاي LNG مي‌خوابد. پس مصرف‌كنندگان براي نخستين ‌بار پذيرفته‌اند كه قيمت‌هاي بالا خوب است. آن‌طرف هم ذخاير نفتي آژانس بين‌المللي انرژي وجود دارد كه جلوي ريسك در بازار را مي‌گيرد.

علاوه بر ذخاير نفتي آژانس بين‌المللي انرژي، موضوعي كه معمولا از آن به‌عنوان يكي از مولفه‌هاي ايجاد ثبات در بازار نفت ياد مي‌شود ظرفيت توليد نفت عربستان است. يعني ظرفيتي كه به هنگام نياز مي‌تواند وارد بازار شود. ارقام متفاوتي براي اين ظرفيت اعلام مي‌شود. رزرو واقعي نفت عربستان چقدر است؟
عربستان حدود 5/2‌ميليون بشكه در روز، نفت رزرو دارد.

اما گفته مي‌شود رزرو نفتي عربستان حداكثر يك تا 5/1‌ميليون بشكه در روز است. چون نتوانسته به صورت مستمر از يك حد بيشتر توليدش را بالا ببرد.
اين حرف درست نيست. اگر منظور شما اين است كه ظرفيت اضافه توليد عربستان همين فردا چقدر است، پاسخش كمتر از يك‌ميليون بشكه در روز است. اما عربستان ظرف 12 ماه مي‌تواند توليدش را تا 5/3‌ميليون بشكه در روز افزايش دهد. در يك فاصله سه‌ماهه مي‌تواند 5/1 تا 8/1‌ميليون بشكه در روز اضافه كند. به فاصله شش ماه هم قادر است دو‌ميليون بشكه در روز اضافه توليد داشته باشد. اين آمار را عربستان محرمانه نگه مي‌دارد. ولي حدس ما اين است كه عربستان با افزايش توليدي كه در ماه‌هاي گذشته داشته، 5/2‌ميليون بشكه در روز ظرفيت اضافه توليد نفت دارد. مجموع ظرفيت توليد نفت عربستان حدود 5/12‌ميليون بشكه در روز است.

باتوجه به آغاز روند نزولي قيمت نفت، وضعيت قيمت در بازار جهاني نفت را در كوتاه‌مدت و بلندمدت چطور پيش‌بيني مي‌كنيد. به‌نظر شما حد پايين و مرز بالاي قيمت نفت چند دلار است؟
با توجه به توسعه روزافزون توليد نفت رسوبي (شيل- Shale) در آمريكا به نظرم در بازه كوتاه‌مدت سقف قيمت جهاني نفت بشكه‌اي، 170 تا 180دلار خواهد بود. اما در بلندمدت، قيمت نفت از بشكه‌اي 120دلار بالاتر نخواهد رفت. درباره كف قيمت نفت هم به نظر مي‌آيد در كوتاه‌مدت قيمت نفت تا حد 70 دلار در هر بشكه پايين بيايد. اما در درازمدت، حد پايين قيمت نفت بين 85 تا 90 دلار خواهد بود.

اما نماينده ايران در اوپك معتقد است تقاضا براي نفت در نيمه دوم سال بالا مي‌رود. به تبع آن قيمت هم بالا خواهد رفت. تحليل شما چيست؟
جهت قيمت نفت در 15 سال گذشته همواره روبه‌بالا بوده است. اما اين قيمت‌ها براي وضع اقتصادي فعلي جهان مناسب نيست. در 15 سال گذشته همواره وقتي به آينده نگاه مي‌كرديم قيمت‌ها بالارونده بود. اين اولين بار است كه از دو، سه ماه گذشته روند قيمت‌ها روبه‌پايين گذاشته است. البته عده‌اي هم معتقدند كه نفت كم است و بازار نفت نهايتا رو به ‌بالا حركت مي‌كند. حالا هركس اعتقاد دارد قيمت در بازار نفت بالا‌رونده است مي‌تواند نفتش را براي آن روزها نگه دارد و سودش را ببرد. الان بازار مي‌گويد روند قيمت‌ها رو به پايين است.

با اين اوصاف، شما معتقديد وضعيت تقاضا همچنان در چند ماه آينده كاهنده است؟
به نظر من بحران اقتصادي ادامه پيدا مي‌كند و تقاضا براي نفت يك مقدار ضعيف مي‌شود. منتها سقوط بزرگي براي تقاضا نمي‌بينم.

قيمت نفت تا چه زماني پايين خواهد ماند؟ ارزيابي‌تان براي قيمت نفت در پنج تا شش سال آينده چگونه است؟
اعتقاد دارم تا يك سال آينده قيمت نفت پايين مي‌رود و بعد اگر سياست‌هاي اقتصادي جواب داد قيمت نفت دوباره بالا مي‌رود. پيش‌بيني خود ما اين است كه قيمت نفت از سال 2015 تا 2016 ميلادي به بعد، بين 130 تا 200 دلار خواهد بود. البته وقتي قيمت بالا رود تقاضا افت مي‌كند. اما به هر حال تقاضا در شرق، همچنان بالا‌رونده خواهد ماند.

آقاي دكتر فشاركي، موضوع مهمي كه آينده نفت دنيا را به‌طور جدي تحت‌تاثير قرار خواهد داد، توليد نفت‌هاي رسوبي (شيل – Shale) در آمريكا و كاناداست. نفت‌هايي كه با نفت خام‌هاي متعارف متفاوت است و هر چند توليدش‌گران بوده و نياز به تكنولوژي زيادي دارد اما به شدت در حال افزايش است. فكر مي‌كنيد توليد نفت‌هاي رسوبي (شيل – Shale) ايالات متحده در سال‌هاي آينده تا كجا پيش خواهد رفت؟
در حال حاضر توليد مايعات هيدروكربوري از نفت‌هاي رسوبي (شيل – Shale) در آمريكا، آنقدر سرعت زيادي پيدا كرده است كه ايالات متحده در پنج تا هفت سال آينده، ديگر نيازي به واردات نفت از خاورميانه نخواهد داشت. ميزان توليد نفت‌هاي رسوبي (شيل- Shale) در حال حاضر در آمريكا روزانه يك‌ميليون بشكه در روز است و پيش‌بيني مي‌شود اين رقم تا سال 2015 به دوميليون بشكه در روز و تا سال 2020 به روزانه سه تا پنج‌ميليون بشكه برسد. حتي ممكن است توليد آمريكا از اين نوع نفت تا آن سال‌ها، از توليد نفت ايران بيشتر شود. اگر صادرات نفت‌هاي رسوبي كانادا به آمريكا را هم در نظر بگيريم مي‌توان گفت پس از سال‌هاي طولاني، آمريكا ديگر به نفت خاورميانه وابستگي نخواهد داشت.

صادرات نفت‌هاي رسوبي (شيل- shale) كانادا به آمريكا روزانه چقدر است؟
كانادا مجموعا روزانه 2/3ميليون بشكه از اين نوع نفت را صادر مي‌كند كه دوميليون بشكه آن به آمريكا مي‌رود.

با اين اوصاف، توليد آمريكا از نفت‌هاي رسوبي‌ تا 20 سال آينده به توليد نفت عربستان خواهد رسيد؟ اين مساله مي‌تواند تغييرات مهمي در آرايش سياسي خاورميانه ايجاد كند.
پيش‌بيني مي‌شود تولید آمريكا از مايعات shale تا سال 2030-2025 به توليد نفت عربستان سعودي برسد. اين مساله معادلات جهاني و سياست آمريكا در خاورميانه را تغيير خواهد داد. آمريكا در خاورميانه خواهد ماند اما ديگر وابسته به آن نخواهد بود.

مايلم سوالاتي هم درباره صنعت نفت ‌عراق بپرسم. اين كشور رقيب مهمي براي نفت ايران است. عراق در سال‌هاي اخير توانسته عقب‌ماندگي‌هاي گذشته خود را تا حدودي جبران كند و به سرعت ميادين نفت و گازش را توسعه دهد. عراق مي‌تواند به ظرفيت توليد نفت 12‌ميليون بشكه در روز برسد؟
تكليف عراق خيلي روشن است. عراق از نقطه نظر قدرت توليد نفت، مي‌تواند روزانه 12 تا 14‌ميليون بشكه نفت توليد كند. در اين شكي نيست. شركت‌هاي بزرگ نفتي قرارداد امضا كرده‌اند و به اين موضوع متعهد شده‌اند. ولي يادتان باشد كه عراق از نظر جغرافيايي كنار خليج‌فارس نيست. اين كشور در حال حاضر براي صادرات نفتش دو خط لوله بزرگ 900‌هزار بشكه‌اي در حال ساخت دارد كه نفت را از خشكي به دريا بياورد. ساخت دو خط لوله ديگر را هم سفارش داده‌اند كه مجموعا سه‌ميليون و 600‌هزار بشكه ظرفيت دارد. مي‌تواند 5/1‌ميليون بشكه هم از طريق خط لوله و از مسير تركيه صادرات داشته باشد. اگر اين ظرفيت‌ها را با ظرفيت بندري عراق جمع كنيم عراق در بالاترين سناريو مي‌تواند شش‌ميليون بشكه در روز نفت صادر كند. مصرف داخلي‌اش هم 500‌هزار بشكه در روز است. بنابراين مجموع توليد نفت عراق مي‌تواند تا 5/6‌ميليون بشكه در روز بالا بيايد.

يعني عراق در پنج سال آينده فقط مي‌تواند تا 5/6‌ميليون بشكه در روز توليد نفتش را افزايش دهد؟
خير. اين رقم براي هميشه است. مگر اينكه عراق حمله كند و دوباره كويت را بگيرد. يا اينكه با ايران توافق كند و نفتش را از طريق بصره به آبادان بفرستد و معادل آن، نفت را در جنوب به ايران تحويل دهد. عراق از اين راه هم فقط مي‌تواند 400 تا 600‌هزار بشكه در روز به صادرات نفتش اضافه كند. بنابراين توليد نفت عراق مي‌تواند ماكزيمم تا هفت‌ميليون بشكه در روز افزايش يابد. مگر اينكه عربستان براي عراق جا باز كند كه سعودي هم اين كار را نمي‌كند.

عراق مي‌تواند از طريق خط لوله از مسير سوريه هم صادرات نفت داشته باشد؟
بله، همين الان هم خط لوله در سوريه دارند اما كار نمي‌كند. اين خط لوله بارها منفجر شده است.

پس عراق چرا مي‌خواهد توليد نفتش را تا 12‌ميليون بشكه افزايش دهد؟
نمي‌تواند اين كار را انجام دهد.

با اين اوصاف چرا قرارداد امضا كرده است؟
چون مي‌خواهد ظرفيت‌سازي كند.

وقتي نمي‌تواند بيش از مقدار مشخصي نفت صادر كند ظرفيت‌سازي به چه كارش مي‌آيد؟
هرچند امكان سياسي‌اش كم است اما فرض كنيد عراق يك روز با تركيه قرارداد امضا كند تا از آن مسير نفت بيشتري صادر كند. براي آن روز بايد ميدان‌هاي نفتي‌اش را توسعه داده باشد. الان كه هزينه‌ها كم است دارد اين كار را انجام مي‌دهد. در بازاري كه قيمت نفت صددلار است براي ظرفيت‌سازي هر يك بشكه علاوه بر هزينه‌هاي سرمايه‌گذاري، فقط يك دلار مي‌دهد.

عراق در حقيقت يك دلار را براي ظرفيت‌سازي هر يك بشكه نفت به عنوان سود سرمايه‌گذاري به پيمانكاران پرداخت مي‌كند. گو اينكه براي مناقصات اول بشكه‌اي 97 سنت داده‌اند و براي مناقصات دوم، ‌بشكه‌اي 80 سنت. اين يك دلارها براي هر بشكه را تا چند سال بايد به پيمانكاران بپردازند؟
تا 20 سال. خود ظرفيت‌سازي 10 سال طول مي‌كشد. البته الان عراق به پيمانكاران نفتي مي‌گويد اگر نفت پيدا كرديد نبايد 14 سال آن را توليد كنيد. در ازاي آن دولت، «لايبر» لندن به اضافه پنج‌درصد جريمه مي‌دهد. دولت عراق به پيمانكاران مي‌گويد شما ميدان نفتي را توسعه و بعد تحويل دهيد. استراتژي عراق افزايش قدرت توليد نفت است؛ مانند عربستان. قدرت توليد نفت عربستان سال‌ها 12‌ميليون بشكه در روز بود اما 5 تا 6‌ميليون بشكه توليد مي‌كرد. داشتن قدرت توليد نفت حتي مهم‌تر از توليد نفت است. در ايران فكر مي‌كنند هر چقدر ظرفيت‌سازي مي‌كنند بايد توليد كنند.

بحث ظرفيت‌سازي در صنعت نفت عراق، موضوع جالبي است. اين كشور به نوعي مي‌تواند توازن قدرت در منطقه را از جهت توليد نفت تحت‌تاثير قرار دهد. عراق مي‌تواند جايگاه نفتي عربستان را به خطر بيندازد؟
شخصا فكر مي‌كنم عراق بيش از عربستان نفت دارد. اما عراق، نمي‌تواند به اندازه عربستان نفت توليد كند. اول اينكه عراق مسير صادراتي مناسبي براي ازدياد توليد نفت ندارد. احداث خط لوله جديد 10 سال طول مي‌كشد. نكته ديگر اينكه الان توليد نفت كردستان عراق از هدف 400‌هزار بشكه در روز دور نيست. ولي دولت عراق به اقليم كردستان مي‌گويد نبايد نفتش را صادر كند. مساله نفت كردستان جزو دعواهاي آينده عراق است.

اقليم كردستان عراق در بلندمدت استعداد توليد چه ميزان نفت را دارد؟
كردستان عراق در زمينه ذخاير و توليد نفت بسيار مستعد است. كردستان مي‌تواند در آينده ظرفيت توليد نفتي تا حد دو‌ميليون بشكه در روز داشته باشد. آنها براي صادرات نفت توليدي‌شان هم يك خط لوله به تركيه خواهند كشيد. برايشان هم مهم نيست كه دولت عراق موافق باشد يا مخالف.

آقاي دكتر فشاركي، موضوع نفت ايران از اول ژانويه 2012، با تحريم بانكي - نفتي ايالات‌متحده و احتمال تحريم نفتي اروپا از ابتداي ماه جولاي، سرخط خبرهاي مهم نفتي جهان بوده است. درباره تاثيرات متقابل اين تحريم‌ها بر صنعت نفت ايران و بازارهاي جهاني نفت، حرف‌هاي زيادي گفته شده است. مي‌خواهم زاويه ديد را موسع‌تر بگيريم. سوالم اين است كه با اين شرايط وضعيت توليد نفت ايران در چهار، پنج سال آينده چطور خواهد بود؟
به نظرم ظرفيت توليد نفت ايران صد تا 150‌هزار بشكه در سال كاهش خواهد يافت. افت طبيعي توليد نفت ايران هم در خشكي هشت‌درصد و در دريا 11درصد است كه حدود 350 تا 400هزار بشكه خواهد بود. پس ايران بايد 350 تا 400‌هزار بشكه ظرفيت‌سازي جديد داشته باشد تا سرجايش بايستد. اين در حالي است كه شركت‌هاي خارجي در ايران كار نمي‌كنند و پروژه‌ها به شركت‌هاي ايراني داده مي‌شود كه آنها هم ركورد توليدي ثبت نكرده‌اند.

شايد درست نباشد به طور عام بگوييم كه شركت‌هاي خارجي در ايران حضور ندارند. چون نفت ايران در اين شرايط زمين بازي خوبي براي چيني‌ها شده است! چيني‌ها در پروژه‌هاي نفت و گاز ايران حضور دارند اما مقاصد خودشان را دنبال مي‌كنند.
سه شركت نفتي «ساينوپك»، «CNPC» و «سيناك» چين در ايران حضور دارند. شركت «سيناك» كه در پارس‌شمالي مذاكره مي‌كرد تحت‌فشار آمريكا به كلي از ايران خارج شد. آمريكايي‌ها به مسوولان «سيناك» گفتند اگر مي‌خواهيد در ايران كار كنيد نمي‌توانيد در پروژه‌هاي ما حضور داشته باشيد. آنها هم از ايران خارج شدند و پنج‌ميليارد دلار در آمريكا سرمايه‌گذاري كردند. «ساينوپك» دو‌ميليارد دلار در پالايشگاه اراك سرمايه‌گذاري كرده است و تا دو- سه سال آينده نمي‌تواند از ايران خارج شود. اما موضوع شركت CNPC فرق دارد. اين شركت مالك نفت در سودان است. در آينده700 تا 800‌هزار بشكه در سودان نفت دارد. همين الان بيش از 300‌هزار بشكه در آنجا نفت توليد مي‌كند. بنابراين شركت CNPC خارج از ايران، تحت تحريم قرار دارد. در برمه هم خط لوله نفت و گاز مي‌كشد. CNPC در كشورهاي تحريمي كارهاي خيلي بزرگي دارد. پس برايش فرقي نمي‌كند كه در ايران باشد يا خارج شود.

پس چرا CNPC با وجود اينكه قرارداد توسعه فاز 11 پارس‌جنوبي را امضا كرده سرمايه‌گذاري مناسبي انجام نداده است؟ كارها هم كه پيش نرفته است.
چون شرايط قراردادي ايران خوب نيست. چه از نظر نرخ بازگشت سرمايه و چه از لحاظ اينكه پيمانكار نمي‌تواند گاز را به كشور خودش منتقل كند. شركت‌هاي چيني مثل شركت‌هاي آمريكايي نيستند كه فقط سود بخواهند. آنها مي‌خواهند ذخاير نفت و گاز ميدان جزو ذخاير خودشان محسوب شود. با اين شرايط هم امكان توليد صادرات LNG فعلا تقريبا صفر است.

شركت «ساينوپك» علاوه بر پالايشگاه اراك، توسعه ميدان يادآوران را هم در اختيار دارد. حالا كه به دليل سرمايه‌گذاري‌اش در اراك نمي‌تواند از ايران خارج شود چرا ميدان يادآوران را توسعه نمي‌دهد؟
توسعه اين ميدان كه مي‌تواند در فاز اول، صد تا 150هزار بشكه در روز نفت توليد كند خيلي سخت و پيچيده است. ايران شركت‌هاي چيني را تهديد كرده كه اگر طبق قرارداد جلو نيايند پروژه‌ها را به داخلي‌ها مي‌دهد. شركت‌هاي داخلي مگر چقدر پول دارند يا چه ميزان تكنولوژي روز در اختيارشان است كه مي‌خواهند همه كارها را خودشان انجام دهند.

خب ايران چه كار بايد بكند؟ در شرايطي كه خارجي‌ها نمي‌آيند نمي‌تواند كه بايستاد.
درست است كه تحريم مشكل بزرگي براي صنعت نفت ايران ايجاد كرده اما مشكل مهم ديگر اين است كه ايران خودش را تحريم كرده است.

منظورتان چيست كه ايران خودش را تحريم كرده است؟
ايران شرايط سختي براي قراردادهايش گذاشته، هرچند كه تغييراتي در قانون جديد نفت ايجاد كرده است. مشكل ايران اين است كه فكر مي‌كند چون ايران است همه شركت‌ها بايد براي سرمايه‌گذاري به اينجا بيايند. واقعيت اين‌طور نيست. شركت استات اويل پروژه ميدان اناران را با صد‌هزار بشكه تحويل داد و رفت. پروژه اناران هنوز هم خوابيده و شركت نفت نتوانسته است آن را پيش ببرد. مشكل ديگر ايران سازماندهي است. به‌طور مثال در موضوع گاز، توسعه ميدان‌ها در اختيار شركت ملي نفت است. يك بخش دست شركت ملي گاز و بخش ديگر هم پيش از اين در اختيار شركت ملي صادرات گاز بوده است.

معتقدم هميشه در شرايط سخت راه‌هاي تازه خودشان را نشان مي‌دهند. صنعت نفت ايران بايد بتواند به شكلي خود را از اين شرايط خارج كند. به واقع مصرف‌كنندگان انرژي هم نمي‌توانند يكي از بزرگ‌ترين دارندگان ذخاير نفت و گاز دنيا را از صحنه بازي كنار بگذارند. آقاي دكتر فشاركي به نظر شما در اين شرايط چه كار مي‌توان كرد؟
وقتي اوباما رييس‌جمهور شد برنامه‌اش اين بود كه با ايران معامله كند. اما لابي‌هايي در واشنگتن او را تحت‌فشار قرار دادند. ايران مي‌توانست با اوباما معامله كند. ايران قدرت نظامي قوي‌اي در منطقه دارد.